С Т Е Н О Г Р А М М А

 

"круглого стола" на тему:

 

«ДОРОЖНАЯ КАРТА» ИЛИ ПУТЬ В НИКУДА? ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ  ПЛАН  ИЗМЕНЕНИЙ В ОТРАСЛЯХ СОЦИАЛЬНОЙ СФЕРЫ (ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ АСПЕКТ)

 

Здание Государственной Думы. Зал 830.

6 марта 2013 года. 15 часов.

 

 

 

Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, добрый день! Меня зовут Олег Смолин. Я - первый заместитель председателя думского Комитета по образованию. Сегодня в Государственной Думе общественное движение "Образование для всех" и организаторы Московского экономического форума проводят совместное мероприятие при поддержке фракции КПРФ под названием "дорожная карта" или путь в никуда: правительственный план изменений в отраслях социальной сферы.

Но, прежде чем перейти к содержательной части нашего мероприятия, я хочу предложить вам, уважаемые коллеги, вспомнить, что сегодня в ночь в Каракасе умер Президент Республики Венесуэла Уго Чавес, человек, который очень много, на мой взгляд, сделал для дела социальной справедливости в своей стране, и не только в своей стране. Я предлагаю почтить его память минутой молчания.

(Все встают. Минута молчания.)

Прошу садиться.

Ещё буквально два слова в порядке вступления. Уважаемые коллеги, как обычно, мероприятие наше проходит при поддержке фракции Компартии Российской Федерации. Мы благодарим фракцию за эту поддержку. Но подчёркиваем всегда, что мероприятие наше не партийное, а общегуманитарное и мы здесь предоставляем слово представителям разных политических взглядов. Важно для нас, чтобы это были сторонники развития человека и человеческого потенциала в нашей любимой стране.

А теперь я хочу предоставить короткое вступительное слово Александра Владимировичу Бузгалину для рассказа о Московском экономическом форуме. Александр Владимирович, есть микрофон?

Бузгалин А.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Я рад приветствовать почтенную аудиторию. Два слова о форуме и о том, почему и как мы планируем сегодня работать в этом замечательном зале.

Дело в том, что, к сожалению, немного поздно для подготовки такого мероприятия. За полгода до начала было принято решение о проведении Московского экономического форума. Оно было принято представителями реального сектора российского бизнеса, Академией наук. Руслан Семёнович Гринберг - директор Института экономики, был главным инициатором этого процесса. Потом это поддержал целый ряд очень известных академиков, Московский государственный университет. Идею форума поддержал ректор Московского государственного университета академик Садовничий. Есть приказ по МГУ о его проведении. Ну и далее, чем дальше, тем больше подключается участников к этому мероприятию.

В настоящий момент мы получили почти 600 заявок, хотя ожидали в три раза меньше, честно говоря, и с трудом перевариваем этот продолжающийся интерес.

Я хотел бы подчеркнуть, что этот форум с самого начала заявлен, как система дискуссий, где тем не менее будет представлена определённая центральная линия или та линия, которая заявлена организаторами. Организаторы не претендуют на истину в последней инстанции. Но мы претендуем на то, чтобы предложить наше видение возможных альтернатив развития экономики и социальной сферы России.

Эта альтернатива лежит в рамках традиционных социальных, гуманитарных, экологических, демократических ценностей, ценностей, связанных с развитием страны России, как единого целого, с приоритетом её народа и человека, как высшей ценностей. Эти красивые слова реализуются в целом ряде совершенно конкретных экономических императивов, предложений, программ и того, что ныне принято называть "дорожной картой", хотя ... для меня, это англоязычный термин, который необязательно переводить на русский язык таким образом, можно было бы сказать просто план. Но слово план сегодня считается неприличным, а вот "дорожная карта" чем-то прекрасным. Поэтому вот такие игры. А мы предпочитаем нормальный русский язык.

Если говорить по существу, то главный лозунг форума и заглавие документа, который мы выносим на обсуждение, - это экономика для человека. Соответственно, сегодняшняя встреча - одна из целого ряда предварительных дискуссий, которые проводились в Торгово-промышленной палате, в "Аргументах и фактах", в Московском государственном университете, сейчас здесь, в Государственной Думе. Мы обсуждаем предварительные размышления, предварительные наброски к форуму. Мы сверяем часы с образовательным сообществом. В данном случае мы будем говорить, прежде всего, об образовании. Но, безусловно, в контексте науки и культуры и с акцентом на том, какие социально-экономические механизмы, законодательные механизмы необходимы для того, чтобы образование стало приоритетом.

На вопросы о форуме, я думаю, мы ещё сможем ответить. Сейчас не время для затягивания вступительного слова. Мне просто хотелось ещё раз высказать огромное спасибо организаторам этой встречи от имени программного комитета форума и от оргкомитета форума.

Поскольку я в данном случае высшее лицо, Руслан Семенович Гринберг и Константин Анатольевич Бабкин подойдут чуть позже. И благодарю вас за начало этой встречи, а Олега Николаевича за инициирование данного семинара.

Смолин О.Н.  Уважаемые коллеги, а теперь извините за повтор, второе вступительное слово уже по содержанию.

Я хочу напомнить, что 29 декабря прошлого года Президент Российской Федерации подписал новый базовый Федеральный закон "Об образовании" № 273. И политическая оппозиция в Государственной Думе голосовала против этого закона. Одним из аргументов было следующее - мы не можем сейчас однозначно предсказать его последствия. Когда мы запустили закон в компьютер, компьютер показал 179 отсылочных норм. И перепроверяли вручную, честно говоря, трудно, из них 44 - чисто бланкетные нормы. То есть по-настоящему о содержании закона и будущей образовательной политике закон представления не дает. Я не раз позволял себе предложение: сформулировать закон в двух статьях. Статья 1 - президент, правительство и Министерство образования и науки могут всё, статья 2, кто не понял, смотри статью 1. Но уже 30 декабря вышло распоряжение Правительства Российской Федерации, которое мы как раз сегодня и вынесли в заголовок нашей дискуссии, это тот самый план или "дорожная карта", распоряжение № 1262-Р, которое предусматривает основные направления, ожидаемые направления изменений, в том числе в области образования и науки.

Прежде чем сказать два слова по поводу этого распоряжения, я хочу вам напомнить, уважаемые коллеги, что, к большому сожалению нашему, то, что можно представить как некоторые объективные показатели состояния российского образования, в последние годы значительно ухудшаются.

Ну, напомню. Если верить Центру изучения человеческого капитала при Федеральном институте развития образования, в конце советского периода мы входили бы, оптимисты говорят - в пятерку, реалисты говорят - в десятку первых стран по  показателю человеческого потенциала. Не мои расчеты. Считали, что называется, обратным счетом. Сейчас, согласно последнему докладу ООН, наше место там 66-е.

Что касается образования. То, как известно, в советский период входили в тройку лидеров. Ещё в середине 90-х годов даже Мировой банк признавал, что качество, естественно, математического образования в России выше, чем в абсолютном большинстве стран Организации экономического сотрудничества и развития. В 2003 году по данным ооновского доклада в развитии человеческого потенциала мы были 15-ми. В последние годы колеблются наши показатели - 41-е, 53-и, 41-е.

Если говорить о других международных показателях, то, опять же, пятый-шестой десяток.

Но ещё большее впечатление производят социологические опросы. Один из них в 2011 году показал, что 32 процента российского населения убеждены, что Солнце - это спутник Земли.

Недавние исследования показали, что 20 процентов российских старшеклассников являются функционально-неграмотными в смысле грамотности чтения. Смотрят в книгу, видят, сами понимаете, что.

Иностранные фирмы бьют тревогу по поводу того, что мы утрачиваем наше основное конкурентное преимущество - высококвалифицированную рабочую силу.

Если говорить о других социальных показателях, то согласно ооновскому докладу о развитии человеческого потенциала мы - 97-е, по данным Всемирной организации здравоохранения по уровню охраны здоровья - 120-е и так далее, так далее. Понятно, что ситуация крайне тревожная и надо принимать срочные меры. Какие же меры предлагаются правительственным документом, известным как "дорожная карта". Вот у меня на руках некоторые количественные показатели, прописанные в этом документе.

Количество детей в возрасте от полутора до шести с половиной лет предполагается увеличить за годы до 2018 примерно на 400 тысяч детей. Ну, дай бог, чтобы это состоялось.

Количество детей в дошкольных учреждениях предполагается, долю детей, тех, кто посещают дошкольные учреждения, поднять примерно на 10 процентов, с 57-ми до 67-ми процентов.

Количество воспитателей в детских дошкольных учреждениях оставить на том же уровне, а вот количество детей в расчете на одного воспитателя увеличить примерно, я извиняюсь, на 1,1 ребенка. Тут без дробей не обойтись, с 8,7 до 9,8.

Поскольку в дошкольных учреждениях крайне трудно представить себе применение смарт-технологий, то надо предполагать либо увеличение наполняемости групп, либо другая версия, соответственно, увеличение нагрузки воспитателей дошкольных учреждений. Между прочим, я хочу напомнить, что недавно Роспотребнадзор и без того уменьшил количество обязательных квадратных метров на ребёнка до двух с половиной метров. Родительские движения с грустью говорили, те, кто позволят себе чёрный юмор в таком случае, что даже на кладбище выделяется больше. Короче, каково будет качество такого дошкольного образования, это вопрос, который остаётся открытым.

Школа. Количество школьников нам обещают увеличить примерно на полтора миллиона человек. Но параллельно предполагается увеличить количество детей в расчёте на одного учителя с 10,9 до 13 человек. Уважаемые коллеги, мы понимаем опять же, что это можно сделать либо путём дальнейшего закрытия сельских школ, против чего высказывался Министр образования и науки Дмитрий Ливанов, либо это можно сделать, соответственно, путём увеличения наполняемости классов, что мы наблюдаем практически везде, где происходит переход на так называемое подушевое финансирование. Поскольку никаких радикальных изменений в смысле там применения каких-то электронных технологий мы не ожидаем, мы полагаем, что речь идёт опять же об интенсификации учительского труда.

Не удержусь, чтобы не напомнить высказывание Василия Сухомлинского, который утверждал: "Для того чтобы дать ученику искорку знаний, учитель должен впитать море света". Если учитель превращается, извиняюсь, в ломовую лошадь, и без того сейчас учитель выполняет полторы ставки нагрузки, как когда-то школьный учитель, я понимаю, что это очень нелегко, сейчас тем более при обилии документации, но выполняет полторы ставки в среднем, поскольку, как грустно шутят иногда, на одну ставку есть нечего, а на две ставки есть некогда.

Я уже не говорю о совершенно уникальном показателе, который предполагает сокращение разрыва по баллам ЕГЭ между 10 процентами наиболее продвинутых и наименее продвинутых школ с 1,82, кто бы это посчитал, до 1,58, но я думаю, что Александр Михайлович Абрамов по этому поводу ещё выскажется, я пока только хочу заметить, что достичь этого результата можно разными путями, в том числе не только повышением качества в отстающих школах, но и понижением результатов ЕГЭ в школах продвинутых.

Что касается профессионального образования, как вы знаете, уважаемые коллеги, в новом законе нет уровня начального профессионального образования. Это отдельная большая тема для обсуждения. Ожидаемые последствия очень разные, но хочу заметить, что здесь планируется сокращение???? числа студентов среднего профессионального образования примерно на 800 тысяч человек, при этом, соответственно, предполагается, что численность студентов в расчёте на одного преподавателя будет увеличена тоже примерно на одного студента - с 12,7 до 13,5. Следовательно, нужно ожидать и здесь интенсификации педагогического труда.???

И, наконец, что касается высшего образования, уважаемые коллеги, то ожидается сокращение численности студентов в Российской Федерации почти на полтора миллиона человека, я округляю, примерно с 6,5 до 5 миллионов 150 тысяч. Предполагается резкое увеличение числа студентов на одного преподавателя с 9,4 до 12. По оценкам экспертов, если в школе это приведёт к сокращению примерно 90 тысяч учителей, что в процентах не очень много, то в данном случае, по оценкам экспертов сокращение может составить от 40 до 45 процентов всех вузовских преподавателей. При этом, кстати сказать, мы имеем ещё один очень интересный показатель, количество неэффективных вузов или вузов с признаками неэффективности предполагается сократить со 167 в 2012 году до нуля, то есть неэффективных вузов у нас не будет. Возникает вопрос: какие вузы останутся? Я напомню, что мониторинг эффективности, который был проведён сравнительно недавно, в конце прошлого года вызвал бурю дискуссий в нашей стране. Я напомню, что в число вузов с признаками неэффективности попали 136. Не знаю, откуда взялась цифра 167? Видимо, ещё с учётом негосударственных вузов, из которых 30 были педагогическими, 24 сельскохозяйственных, 17 вузов культуры и так далее.

Другими словам, наиболее неэффективными оказались те вузы, которые государство уже один раз наказало низкой заработной платой выпускников. Теперь их второй раз наказывают, так называемой, реструктуризацией.

Заканчивая, мне хочется сказать, что, на  мой взгляд, путь, который избран планом или "дорожной картой", это путь к понижению уровня человеческого потенциала в нашей стране, это моё глубокое убеждение. Точно так же, как моё глубокое убеждение состоит в том, что модернизация в XXI веке не может не основываться на развитии человеческого потенциала. Тот, кто опускает человеческий потенциал, обречён на провал программы модернизации. И что касается альтернатив, о которых мы сегодня говорим, я хотел бы напомнить, что альтернативы мы предложили ещё тогда, когда обсуждался закон "Об образовании". Как известно, движение "Образование для всех" при поддержке фракции КПРФ подготовило альтернативный проект закона о народном образовании. Он предполагал удвоение финансирования образования до минимально необходимого уровня в 7 процентов. Он предполагал изменение информационной образовательной  среды, создания информационных каналов, которые бы занимались преимущественно образовательными программами. Он предполагал резкое повышение статуса педагогов в широком смысле этого слова от воспитателей детского сада до вузовского профессора и академика. Он предполагал, соответственно, внятные требования к содержанию образования, потому что большинство российских дискуссий не отвечают на ключевой вопрос образования: чему учить? Он предполагал резкое ограничение бюрократических процедур в образовательной системы, с тем чтобы учитель, профессор, педагог в широком смысле этого слова имел все возможности для творческой работы, а не для исполнения формально бюрократических функций. Сейчас мы разделили этот закон на части и вносим частями в Государственную Думу, потому что, понимая, что шансы на принятие даже частных законов не очень велики, мы помним известную формулу: делай, что должно, и пусть будет, что будет.

Уважаемые коллеги, прежде чем передать слово, сейчас мы поймём, кому, кто у нас пришёл, я от всей души хочу поздравить лучшую часть нашего сообщества, тех, кто создаёт человеческий потенциал, например, в школе это 80 процентов, иногда говорят, что у нас не День учителя, а День учительницы, с наступающим замечательным праздником - Международным женским днём. Слава богу, в 90-х годах его хотели отменить, но не отменили. И я хочу ещё раз, пользуясь случаем, выразить наше уважение и восхищение нашим женщинам, которые, среди прочего, обеспечивают в каждом мужчине великий лозунг ЮНЕСКО: образование через всю жизнь. Спасибо.

Кому мы предоставляем слово?

                       . Ну, во-первых, давайте мы похлопаем нашим дамам, я думаю. (Аплодисменты.)

У нас здесь Юрий  Юрьевич Болдырев и Михаил Геннадьевич Делягин.

Смолин О.Н. А ещё не появился Руслан Семёнович, нет?

Поскольку Юрий Юрьевич Болдырев должен достаточно быстро у нас удалиться на телеэфир, как я понимаю. Если вы не возражаете, с вашего позволения, слово предоставляется Юрию Юрьевичу Болдыреву. Я думаю, что представлять его не надо. Фигура во всех отношениях более чем известная. Достаточно сказать, что Юрий Юрьевич мог бы претендовать как минимум на одну букву из названия известной партии.

Пожалуйста, Юрий Юрьевич.

Болдырев Ю.Ю. Уважаемые коллеги, я не предполагал делать вступительный доклад по социальной политике, тем более что здесь собралось большое количество специалистов именно в этой области. Поэтому я немножко сэкономлю вам время и выскажу всего несколько тезисов о связи экономики и социальной сферы.

Первое. Есть чёткие, уже выработанные современной цивилизацией нормативы необходимых расходов на социальную политику, на здравоохранение, образование и так далее. Экономика лишь должна обеспечить наличие этих денег. Невыполнение этих нормативов при условии, что есть как  будто бы какие-то лишние деньги, которые складываются в какие-то загашники, это преступление. Мне кажется, позиция по этому вопросу должна быть очень чёткой и ясной. Сначала выполнение нормативов социального развития, потом любые накопления. Это первый тезис.

Второй тезис. В условиях наших сегодняшних недостаточно людям, отстаивающим социальное развитие, говорить  только о социальном развитии, потому что мы находимся не в развивающемся капитализме, где важно отстаивать социальные права трудящихся, а наше положение ближе к крестьянам, которых сгоняют в период огораживания в Англии. Мы все никому не нужны.

Поэтому в этой ситуации, мне кажется, для всех, кто занимается социальной политикой, очень важно понимать, что борьба самостоятельно за эффективную экономику сегодня становится не менее важным вопросом сегодняшней и завтрашней социальной политики, чем само по себе рассмотрение вопросов именно социальной политики.

Третье. В условиях, когда мы втянуты в ВТО, и при этом не сделано ничего для того, чтобы наш производитель имел конкурентоспособные условия по кредитованию, налогообложению, лизингу, доступу к инфраструктуре и так далее, нас всё время пытаются увести к тому, чтобы мы стали играть в какие-то игрушки, как будто можно перехитрить экономику и социальную политику, вбрасывают самые разнообразные экзотические якобы социально ориентированные идеи: то каждому равная доля в природном ресурсе, то ещё что-нибудь, ещё что-нибудь.

Мне кажется, нам нужно очень чётко заявить, что все эти идеи могут быть сами по себе замечательными, но никакая демократия не наводится в экономике, социальная справедливость не наводится в экономике путём перераспределения собственности. Социальная политика проводится путём перераспределения в государстве плодов экономики. Перед экономикой ставится одна задача - развитие, а не наведение социальной справедливости. Экономика должна обеспечить развитие, а государство должно быть таким сильным, чтобы иметь возможность осуществить надлежащее перераспределение.

Следующий тезис.

Социальная политика сегодня напрямую связана с политическим механизмом, способностью общества просто ограничить те или иные очевидные механизмы паразитирования. Ярчайший пример сегодня даёт только что прошедший референдум в Швейцарии. Там на голосовании граждан был просто вынесен впрямую вопрос: ограничим паразитов, и называют жирных котов, или не ограничим? Граждане ясно и однозначно проголосовали: ограничим.

Мне кажется, нам стоит найти форму, зафиксировать требование к политическому механизму именно с точки зрения возможности обеспечения голосами граждан напрямую, при вынесении вопросов напрямую на голосование граждан вот этого самого ограничения паразитизма.

Следующий вопрос. Этот же референдум в Швейцарии показал нам, что референдумы могут решать и, казалось бы, сложные вопрос экономической рациональности. Казалось бы, только специалисты, профессионалы. Нет. Вопрос об Олимпиаде в Швейцарии вынесен на референдум. И большинство жителей одного из кантонов не согласились потратить на зимнюю Олимпиаду какие-то 300 миллионов франков.

Это очень важный для нас пример. Нам нужно на него ссылаться, когда мы говорим о евроремонте и об европейской цивилизации, как о чём-то хорошем, вот квинтэссенция европейской цивилизации: граждане имеют право определять вопросы и что такое паразитирование, и как его пресекать, и в том числе даже вопросы экономической рациональности, для того чтобы высвободить деньги на социальную политику.

И последнее. Вопрос: где экономика и социальная политика очень часто смешиваются демагогически. Ярчайший пример пенсионная система. Когда вы говорите со специалистами, они постепенно приводят к тому, что как же вы не понимаете, накопительная пенсионная система нам нужна, для того чтобы обеспечить длинными деньгами экономику. Стоп. Стоп. Стоп. Так мы о чём: о пенсиях или об обеспечении длинными деньгами?

Так вот я хотел бы сказать, что я, например, лично верю в способность каждого из собравшихся на основе совершенно либеральных принципов самому собрать деньги и вложить их куда хочу. Верю. Я верю в способность государства целенаправленно сконцентрировать ресурсы и вложить их в то, что нужно государству, исходя из его стратегических планов. Тоже верю. Но я категорически не верю в то, что у нас с вами принудительно изымут деньги, но не государственными силами, а силами свободного рынка почему-то направят их на экономическое развитие. Вот в это я не верю.

Мне кажется, нам нужно найти способ очень жёстко и решительно выступить против этой философии финансовой спекуляции, когда пенсионную систему используют в целях создания спекулятивных рынков.

Спасибо вам большое.

(Аплодисменты.)

Смолин О.Н. Спасибо, уважаемый Юрий Юрьевич, в том числе и за то, что без объявления регламента вы в него уложились.

Я только одну короткую реплику.

К сожалению, российское законодательство сейчас таково, что запрещается выносить на референдум вопросы, связанные с экономическим положением, с налогами и так далее.

Болдырев Ю.Ю. Прошу прощения, Олег Николаевич, что перебиваю, но ведь никто не мешает нам записать в решение нашего форума нашу позицию по этому вопросу, что социальные вопросы могут быть решены только в случае ...

Смолин О.Н. Это правильно. Это правильно, Юрий Юрьевич.

Болдырев Ю.Ю.  В этой части будет реформа политической системы.

Смолин О.Н.  Юрий Юрьевич, я ещё не закончил. Это правильно. Я бы пошел дальше. Кстати, в свое время вместе с Александром Владимировичем Бузгалиным, Иваном Ивановичем Мельниковым и Сергеем Юрьевичем Глазьевым мы подготовили 17 вопросов для референдума. Над нами тогда смеялись. А когда "Ливада-центр" провел опрос, выяснилось, что если бы референдум провели, мы бы с треском выиграли все 17 вопросов.

Так вот, я-то вообще думаю, что нам надо было бы... При данном раскладе политических сил есть только один механизм - провести референдум с тем, чтобы отменить Федеральный конституционный закон "О референдуме". Это дало бы нам гораздо больше свободы в дальнейших действиях.

Я предоставляю слово Михаилу Геннадьевичу Делягину, доктору экономических наук, человеку тоже в высшей степени известному, директору института проблем глобализации и члену оргкомитета Московского экономического форума. Пожалуйста, Михаил Геннадьевич. 

Делягин М.Г. Уважаемые коллеги, вы знаете, когда мы видим перед собой какой-нибудь механизм, неважно, гильотину, газовую камеру, российское государство, то перед тем, как начать чинить и повышать его эффективность, нужно определиться, а какую цель преследует механизм, для чего он работает, и что он делает конкретно с нами.

Замечательная российская интеллигенция, святые люди, я, слава богу, к ней не отношусь, поэтому могу говорить со стороны. Святые люди. Четверть века, на протяжении всей моей взрослой жизни, дружно рассказывает и плачет, и рассказывает государству, какое оно неэффективное, и как много ошибок совершает российское государство, в частности, в вопросах социальной политики. Господа, ошибки, которые продолжаются и усугубляются на протяжении жизни целого поколения, это даже не политика. Это стратегия. И если эти ошибки, в общем-то, неизменны, только усугубляются, то, может быть, мы что-то не то думаем о мотивации и о цели этого самого государства.

Моя гипотеза альтернативы, которая являются предложение о полном и коллективном безумии очень умных людей и очень рациональных людей, вот, заключается в том, что в российском государстве исторически сложилось, как механизм, инструмент по переработке советского наследия, включая биомассу, которую по практику именуют населением, в личные богатства тех или иных деятелей. Они могут эти богатства легализовывать, они могут их не легализовывать. Могут легализовывать в Рублевском федеральном округе, могут легализовывать в Куршавельском федеральном округе. Это деталь. Это машинка по личному обогащению узкого круга ее руководителей.

В этом отношении, если мы эту гипотезу примем, становится понятна направленность социальной политики нынешнего государства. Как выражаются многие из нынешних реформаторов и не только них, наша задача - это снять социальную нагрузку с бизнеса. Социальная нагрузка на бизнес только растет, она чрезмерно высока, там 30 процентов обязательных социальных взносов, но при этом бизнес, который связан с теми или иными личностями, как правило, имеет возможность не платить почти ничего.  

На самом деле смысл заключается в уничтожении социальной сферы в интересах, с одной стороны, бизнеса, и с другой стороны, воровства. При этом бизнес интересует представителей государства не сам по себе, а как некоторая овца, которая концентрирует на себе шерсть, просто удобнее ее стричь. Гораздо проще поймать одну управляющую фирму, которая управляет там двумя десятками детских садов, и с директора этой фирмы содрали деньги, чем общаться с 10 директорами детских садов порознь. То есть это консолидация финансовых потоков, которая была гениально проведена господином Зурабовым, не к ночи будет упомянут.

В частности, упомянута здесь пенсионная реформа. Какое экономическое развитие? Смысл накопительной пенсионной реформы? Собрать деньги у людей, бросить их на фондовый рынок, заработать, во-первых, на повышении котировок, потому что увеличивается предложение денег, во-вторых, работать будут операторы фондового рынка, которые получают процент с оборота, не отвечая за результат. О какой пенсии идет речь? Речь идет о том, чтобы повысить доходность спекулятивного сектора экономики, загнав туда так называемые "длинные деньги".

Правда, у этой политики уничтожения социальной сферы есть некоторая объективная предпосылка. Мир сейчас переживает экономический кризис глубокий, и он будет долго, он кончится плохо, и всё это надолго. И в этой ситуации необходимо снижать издержки. Это закон жизни. Если вы хотите выживать, вы должны снижать издержки.

Какие у нас есть издержки в экономике? Есть издержки коррупционные. Снижать коррупционные издержки нельзя. Насколько я могу судить, это подрыв основ государственного строя и уж точно это подрыв благосостояния правящего класса. Ну, представьте себе, вы приходите к самым прекрасным людям в какое-нибудь высокое здание и говорите: ребята, а вы знаете, а теперь ваши реальные доходы в два раза снизятся. Вы оттуда просто можете не уйти. Я одному чиновнику очень внятно и подробно объяснял, что, дорогой, вот ты живёшь на мою..., ты получаешь зарплату на те деньги, которые я плачу в виде налогов, такая сугубо западная логика, поэтому изволь передо мной отвечать. Он меня терпел, терпел, терпел, терпел, а потом не выдержал и сказал: слушай, да забери эту зарплату, в конце концов, если так кипятишься, я не знаю, сколько она у меня. Вот в этой... То есть коррупционные издержки снижать нельзя. А производственные издержки не очень большие, производства осталось мало, оно уничтожено. Но присоединение России к ВТО позволяет серьёзно снизить производственные издержки за счёт ликвидации значительной части производства.

И третье, самое главное, это издержки социальные. Дорогие коллеги, мы переходим во время ликвидации социальных издержек. То, что при этом попутно ликвидируется социальная сфера, это детали. То, что при этом разрушается жизнь людей, давайте называть вещи своими именами, разрушается жизнь людей, это детали, это никого не интересует, по крайней мере, в этих стенах, потому что задачи... Людям не хватает денег на взятки. Из-за того, что им не хватает денег на взятки, они грызут друг друга, возникают антикоррупционные скандалы. А когда они перед этим договариваются и начинают давить население, у нас резко снижается уровень жизни населения, население выходит на улицы и так далее. Поэтому ликвидация социальной сферы в рамках моей гипотезы о коррупционном характере государства - это вполне закономерный и вполне естественный результат. Естественно, против него надо протестовать, конечно, конечно надо протестовать. То, что ликвидируются вузовские преподаватели, на уцелевших повышается нагрузка, да, это безобразие. Главное безобразие, что не стоит даже вопрос о качестве социальной сферы.

У меня есть чудесная лекция, специально для меня ребята записали, она есть в Интернете. В одном иркутском вузе студентам преподают курс по изучению неопознанных летающих объектов. Называется, у кого чего болит, то и говорит. На этом фоне факультеты теологии уже не вызывают такого сильного отторжения, по крайней мере, это некоторая историческая давность. Результаты на самом деле этой политики по ликвидации социальной сферы проявляются не только в падении общественного здоровья. Обратите внимание на нашу подверженность гриппам, простудам и прочей ерунде. Она проявляется и в другой форме самоорганизации общества. Извините, я заканчиваю. Если когда-то общество складывалось из партий, из клубов, из социальных групп, то сейчас всё более заметны такие явления, как секты. Секта - это то, что определяется тестовой системы образования. Потому что, когда человек сдаёт тест, ему не нужно выводить, строить причинно-следственной связи, ему не нужно выводить одно из другого, ему не нужно даже искать ответ. Ему нужно выбрать готовый ответ из уже имеющихся. Это формирует определённый тип сознания. Информационные технологии вносят свою лепту, но мы говорим о том, что вносит государство. В результате человек приходит и выбирает между различными сектами. Секта свидетелей Иеговы, секта свидетелей Мавроди,  дальше по списку есть помельче секты. Это явление, которое ещё три года назад было мало заметно. Сейчас это реальная составляющая общественной жизни. Попробуйте в Интернете сказать что-нибудь, например, про Кургуняна, я уж не говорю про Мавроди. Вы получите волну абсолютно сектантских комментариев. Смею вас заверить, никто не платит за них деньги. Это состояние общества, это состояние общества, сформированное реформой образования. Понятно, государству нужны дебилы, чтобы было проще их зомбировать через телевизор. Но, помимо большого телевизора, есть большое количество маленьких.

Большая секта не получается, свидетелей Путина, но развивается большое количество мелких сект. И это уже реальность, в которой мы живём, и которая будет определять общественную и в том числе политическую жизнь.

Ну, и последнее. Мы здесь замечательно собрались, говорим прекрасные, умные слова, стремимся к разумному, доброму, вечному. А в этом же здании, не в соседней аудитории, в соседнем корпусе сейчас проходят слушания о Российско-финансовом агентстве. Я думаю, что если бы туда поставили какую-нибудь одну из наших камер, то можно было бы снять шикарный фильм, перефразирую известное название, под названием "Как украсть триллион?". Вот это реальный интерес правящей тусовки. Спасибо большое.

Смолин О.Н. Да, спасибо, Михаил Геннадьевич.

Финагентство, эта тема не менее печальная, чем, соответственно, российское образование.

Но я предоставляю слово следующему выступающему. Бузгалин Александр Владимирович - профессор МГУ, первый заместитель председателя программного форума и движения "Образование для всех". Александр Владимирович, пожалуйста.

Бузгалин А.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Как первый заместитель всего, чего можно и чего нельзя, я хотел бы продолжить ту линию, которую мы здесь все проводим, и подчеркнуть несколько важных тезисов, на мой взгляд, принципиально важных тезисов.

Первый тезис продолжает размышление профессора Делягина. Действительно, считать ошибкой то, что делается на протяжении тех 20 лет, мягко говоря, некорректно. Я не хочу использовать более жёстких выражений. И есть, на самом деле, не столь прямой и не столь однозначный злой умысел в действиях правительства, в действиях власти, в том числе и правящей партии.

Я присутствовал при прямом раздвоении сознания людей и присутствую до сих пор, когда одни и те же люди, с одной стороны, совершенно искренне говорят о том, что они спасают отечество, а с другой стороны, берут взятки и обкрадывают свою собственную страну. В их мозгах совершенно замечательно уживается и то и другое, и то и другое они делают искренне.

Но, что касается реальной деятельности по разрушению, действительно, социальной и производственной сферы, то оно, на мой взгляд, задано не столько и не только желанием обогащения своего собственного узкого круга и самого себя, но интересами тех, кто их приводит к власти. Мне кажется, здесь связь не только власти к бизнесу, но и от бизнеса к власти. Большая часть современного российского бизнеса заинтересована в том, чтобы правительство проводило именно ту политику, которую она проводит. Это реальная экономическая власть, которая имеет своё политическое представительство.

Безусловно, при этом конкретным экономическим агентам не дают рулить всем государством. И, если один из олигархов будет претендовать на то, чтобы занять пост президента, он тут же окажется швеёй-мотористской, но в целом этот социальный слой и его окружающие общественные экономические силы, действительно, являются тем, что определяет политику в стране.

Если мы исходим из этого, становится понятной та модель образования, та модель организации науки, культуры, медицины, спорта и так далее, которая у нас в стране присутствует. Здесь косвенно, но жёстко работает экономический интерес.

Исходя из этого, мы можем поставить вопрос о том, какие альтернативные силы присутствуют в нашей стране. Как не странно, этой альтернативной силой является в чём-то наивная, но имеющая здоровые социальный инстинкт, если угодно, чутьё, рядовая интеллигенция, то эту интеллигенцию мы называли когда-то сторублёвой в советские времена. Но она осталась десяти  тысячерублёвой, то есть всё той же 100-рублёвой, если поделить на 10 тысяч деноминированных рублей. В этом смысле мы сейчас имеем эту общественную силу. Эта общественная сила включает в себя квалифицированных рабочих физического труда. И она исключает так называемый средний класс за небольшими вкраплениями каких-то творческих элементов в этом среднем классе. Этот средний класс, как известно, находится у нас наверху, отнюдь не в середине, получая, примерно, 15 процентов, то есть, находясь в 15 процентах наиболее высоко доходных групп.

Если повернуть этот вопрос конкретно к политике в области образования, что мы получим? Мы получим необходимость жёсткой альтернативы к курсу, который проводится сегодня не только в России, но и во многих странах мира с неолиберальной стратегией или с праволиберальным или центристски-либеральным правительством. Эта модель, где формируется узкий слой элиты, подпитываемый за счёт особо высоко одарённых молодых людей из разных стран мира при очень уравнительном функциональном профессиональном образовании для всех остальных и наличии, примерно, половины общества, которое работает на обслуживание вот этих 40 процентов, в лучшем случае. 10-15 процентов, действительно, высших образованных людей, не считая... Да, спасибо за стаканчики, которые, наконец, появились. 10-15 процентов высокообразованных людей, ещё 25-30 процентов профессионалов, которые их обслуживают, и... Извините, я сделаю паузу, раздам стаканы, у нас тут технические накладки были. Два самых замечательных организатора...

                       . Это проявление реформы образования в действии.

Бузгалин А.В. Нет. На самом деле, в данном случае это гораздо более приятный позитивный фактор, рождение маленьких детей, и негативный фактор - грипп, который поразил двух наших очаровательных барышень, обычно занимающихся обеспечением водичкой в почтенной аудитории.

 (Идёт обсуждение.)

                       . А мы им зарплату приносим, между прочим.

Бузгалин А.В.. Нет. Зарплаты приносят тоже женщины.

                      . Многие живут за счёт женщин.

Бузгалин А.В. Клара Шарафовна, как всегда по всем направлениям права. Но здесь присутствующие мужчины, я думаю, возмутятся...

Смолин О.Н. А если не права, смотри пункт первый.

Бузгалин А.В. Что-то вы меня совсем забили. Хорошо. Я продолжу свои размышления.

Итак, остаётся более половины граждан, которые выполняют функции уборщиков в широком смысле слова, технического обслуживающего персонала. И в этом смысле концепция постиндустриального общества - это может быть концепция деградации, концепция превращения двух третей населения в персонал, занятый даже не индустриальным, а ручным трудом.

Но есть и оборотная сторона медали, есть альтернативный курс. И та модель образования для всех, о которой мы сегодня говорим, это модель, которая предполагает решение проблемы не за счёт возврата к индустриальной структуре, когда много реального производства, занимающегося выплавкой стали, производством станков, оборудования, автомобилей, тракторов, комбайнов и других полезных вещей. Это другая модель. Это модель, где треть населения занимается воспитанием и обучением через всю жизнь, подчёркиваю, не пять, не десять процентов, а треть населения. Это модель, в которой ещё треть населения занимается искусством, культурой, наукой, спортом и здравоохранением. Это модель, в которой в лучшем случае 30 процентов занимается материальным производством, но совершенно на другом уровне. Ибо современное материальное производство, в частности, аграрное, я специально беру предельный, казалось бы наименее развитый участок, это производство, в котором два-три процента населения при достаточной образовательной технологической поддержки обеспечивает всеми необходимыми сельскохозяйственными продуктами население и промышленность. Больше не нужно в деревне людей. Для того чтобы производить столько мяса, сколько сегодня производит свиноферма, на которой занята тысяча человек, достаточно десять человек, но они должны иметь 18 лет образования и получать переквалификацию каждые пять лет.

Это реальный опыт, реальных стран, в том числе России, где такие фермы уже работают. Ферма "Пятачок" на юге России производит столько же мяса с одиннадцатью магистрами, сколько обычно производится на свиноферме с тысячей обычных людей, которые когда-то закончили восемь или десять классов и давно про это забыли. Это реальности современного производства.

Я не знаю, надо ли нам превращать Россию в сборочный цех или даже в цех, который будет разрабатывать технологии производства легковых автомобилей, или нам надо создавать альтернативную модель транспорта для граждан, а не воспроизводить старые технологические процессы.

Нам надо сворачивать и сокращать производство стали, цветных металлов и всего остального. Её столько уже давно не нужно. Это другая стратегия. Это очень спорный вопрос, который идёт перпендикулярно многим оппозиционным силам. Это, в частности, вопрос для полемики внутри Московского экономического форума. И я хотел озвучить и эту позицию тоже.

В заключение несколько слов об альтернативной модели образования.

Я подчеркнул эти принципы. Они конкретно расписаны в альтернативном законе об образовании, "О народном образовании". Они расписаны в документах движения "Образование для всех". Они не устаревают уже, по-моему, лет двадцать никак не могут устареть эти концептуальные документы, которые обновляются, немножко корректируются, приспосабливаются к ухудшающейся обстановке, но фундаментальные тезисы сохраняются полностью, это трагедия нашей страны, когда двадцать лет альтернативная стратегия очевидная не реализуется и никак не может устареть.

Так вот к этим тезисам относится: действительно общедоступность образования на всех уровнях от детского сада до университета для пенсионеров, я подчёркиваю, университета для пенсионеров  (это практика Белоруссии сегодняшняя и многих стран социальной ориентации экономики). Это система, в которой каждые пять лет люди проходят переквалификацию. Это система образования, где существуют социальные лифты, и где существует тщательная забота о детях и взрослых, которые идут к образованию из бедных семей и сами, имея низкий уровень доходов. Специально продуманная система социальной поддержки людей, занятых таким образованием и их подготовка в университет.

Есть много разных опытов. Здесь упоминали Чавеса - это действительно удивительный человек. К сожалению, у меня нет времени рассказать о встречах с этим действительно талантливым военным, который читал книгу ... , вот такой талмуд, сложнее "Капитала" Маркса, и рассказывал о ней интеллектуалам мира, 90 процентов из которых не знало, что это за книга.

Понимаете, вот Венесуэла - это опыт, где в бедной стране огромное количество людей учит друг друга и где на первый курс принимают всех. Если ты не можешь учиться, ты уходишь на подготовительное образование. Если ты можешь учиться - ты продолжаешь. Это продуманная система, работающая система. У них народный университет, в нем 200 тысяч студентов было на всех формах обучения, и в нем бесплатно преподавали люди с высшим образованием для того, чтобы поднять всех к этому уровню. В результате, этот университет люди заканчивали, конечно, не на уровне физфака МГУ или Кембриджа, но на уровне российского периферийного вуза точно. Я просто работал с этими студентами. Поэтому эти альтернативы прописаны, они есть. Это образование через всю жизнь, это действующая модель, в том числе в относительно в бедной стране. Венесуэла по ВНП на душу населения при всей нефти беднее России.

Для нас важно, ещё один вопрос, и я на этом закончу, почему мы об этом все время говорим, хотя ситуация изменяется, пожалуй, что к худшему. И надо ли в этих условиях продолжать говорить.

Я вполне сочувственно отношусь к рыцарскому принципу - делай, что должен, и будет, что будет, но при этом я хочу сказать, что мы стараемся и делать не только то, что должны, но и то, что может изменять эту ситуацию.

Достижением, мне кажется, нашего образовательного сообщества является то, что в образовании мера отступления от социально и гуманитарно ориентированной экономики меньше, чем во многих других отраслях экономики, начиная от отсутствия повального процесса приватизации, который все время пытаются провести, и, заканчивая, общим сохранением, пусть плохо подготавливаемых, но всё-таки подготавливаемых студентов и школьников. В этом смысле оборонительные бои дают свои результаты. Мы могли бы получить гораздо худшую систему, если бы мы не дрались 20 лет, буквально дрались все время, постоянно, мы все, кто здесь присутствуют, и те, кто пришел сюда впервые.

Второе. Очень важно постоянно будоражить общественное мнение. Критическая масса общественного сознания накапливается, и  когда-то оно изменяет этот мир. На протяжении столетий просвещенные умы говорили, что рабство и крепостничество - это то, что губит нашу страну. Им объясняли, что это наивно, это глупо, так всегда было, ничего изменить нельзя, вы зря выходите на Сенатскую площадь, вы зря пишете книгу про путешествие из Петербурга в Москву, вы зря делаете всё остальное. Через какое-то время выяснилось, что они это делали всё-таки не зря. Я беру принципиально далекую сферу, чтобы не говорить о последних изменениях. Общественное мнение накапливается, и оно создает предпосылки для будущего. Поэтому от нашей говорильни в кавычках, от нашего просвещения без кавычек очень многое зависит. Спасибо.

****Смолин О.Н.  Спасибо, уважаемый Александр Владимирович.

Прежде чем привлечь вас к соведению нашего сегодняшнего "круглого стола" я позволю себе пару цифровых реплик.

Реплика первая. Про 100-рублевую интеллигенцию. Всё-таки не могу удержаться. Я пробовал посчитать в пересчете на прожиточный минимум. Так вот, заработная плата профессора из бюджета в пересчете на прожиточный минимум примерно в три раза ниже, чем была 25 лет тому назад. Заработная плата школьного учителя примерно вдвое, детское пособие примерно в 20 раз меньше. Студенческая расчетная стипендия примерно в пять раз меньше и так далее.

И ещё одна реплика. По поводу Венесуэлы не удерживаюсь. Притом, что валовой внутренний продукт Венесуэлы ниже, чем в России на душу населения, минимальная заработная плата в пересчете на доллары в России - 170, в Венесуэле - 450. Вот вам реальные возможности другой политики. Спасибо.

Александр Владимирович, продолжайте, пожалуйста.

Бузгалин А.В. Олег Николаевич, я вот некоторое время поработаю вместе с вами, но потом, к сожалению, я должен вернуться к обязанностям профессора, который не только в Думе заседает, но ещё и детей учит.

Я с удовольствием предоставляю слово члену оргкомитета нашего форума, академику, директору Института океанологии Роберту Искандоровичу Нигматуллину, он очень много всегда делает не только для океанологии, но и для науки, политики и образования, и очень активно включился в работу по подготовке Московского экономического форума. Спасибо вам огромное за то, что вы здесь!

Нигматуллин Р.И.  Спасибо.

Ну, я сюда пришел обсуждать, конечно, одни только проблемы, связанные с образованием. А к образованию я имею непосредственное отношение, потому что, сколько себя помню, я или сам учился, или учил других. Сейчас я учу на механико-математическом факультете Московского университета.

Думаю, что то, что я скажу, вот я специально так подберу, что у некоторых возникнет такая мысль, что вроде ты уж слишком перебираешь. Но я тем не менее это всё скажу.

Ну, начну с того, что, Юрий Юрьевич, правильно вы сказали, ну, я так по-своему скажу, что мы часто так иногда спорим, что первей, как говорят, яйцо или курица, что первей - экономика или идеология? Но в нашей ситуации, конечно, в первую очередь для нас, конечно, это идеология социальной сферы. И из этой сферы в первую очередь - это, конечно, образование. Образование на первом месте. И многие проблемы, с которыми наша страна столкнулась, как люди голосуют, не только в нашей стране, но и во всём мире. Вот в Италии, вроде какая замечательная страна, но 30 процентов голосуют за Берлускони. И, кстати, у нас в стране то же самое. И вот во всём мире упал уровень образования. Я ещё раз хочу сказать, я преподавал в Америке, во Франции, вижу, как это идёт, стал беднее жить американский профессор, беднее - это существенно, это видно. Упал математический уровень мира, нашего народа упал. Что это было 25-30 лет назад, он серьёзно упал. Так вот кризис, коррупция, бестолковость, и вот с чего бы можно сейчас было начать? Мы всё время сейчас говорим о том, что власть надо поменять. А я сейчас хочу сказать, что в первую очередь нам нужно поменять свою ментальность, особенно интеллигенции, и особенно той, которая учит.

Что значит поднять образование, вот для меня, как математика? Это значит, на первое место в обществе должен быть поставлен учитель. Не словами, которые я слышу 40 лет и со времён советской власти: учитель, учитель, а я в первую очередь имею в виду его заработную плату. Какая должна быть заработная плата у учителя, минимальная? Вот сейчас вы все скажете, что ну, ты даёшь. Это должно быть минимально 2 тысячи литров бензина в месяц. Вот не в рублях, которые меняются, а вот именно в натуральном продукте. А это значит - 60-70 тысяч рублей. Вы скажете, что это невозможно. Нет, деньги в России есть. А для этого в образование надо добавить один триллион, всего один триллион рублей. И такие деньги есть. Один триллион нужно в образование, потом на второе место триллион примерно (может, поменьше) в здравоохранение, более триллиона-полтора - на оборону. Вот эти три вещи, которые должны быть святыми. И я согласен, Юрий Юрьевич, на последнем месте всё уже идёт на забавы, на роскошь, на олимпиады, на шоу, на Евровидение, на всё, что угодно, на Абрамовича, на яхты. Всё может быть, но только по остаточному принципу. А на первом месте должно быть образование. И это должно в головах, мозгах учителя измениться. Он так не думает. Уверяю вас, он так не думает.

Я думаю, что большинство вы тоже в обыденной жизни так не думаете. А это серьёзно и очень важно.

Второй принцип, который очень важно понять, который у нас нарушился и в собственных головах: учить, заставлять учиться до 17 лет надо всех, заставлять. Если бы папа Паганини не колотил своего сына, не было бы Паганини. Учиться тяжело. Вот семь лет ребёнку наступило, и он до пенсии должен вкалывать - это тяжело, если плохо вкалывает, его надо заставлять, потому что, помимо Бога, который нас создал, есть ещё и дьявол, он внушает лень, мы знаем по себе, если не заставлять, нет опасности, что тебя выгонят, ещё чего-то, всё-всё будет падать. Вот сейчас в мире так происходит, вот в Америке, я жил и работал в Америке, и там принцип: зачем синусам учить детей, если он будет таксистом. Это ужасный принцип, это ужасный разрушительный принцип. Всех надо учить.

Причём я вам могу сказать, что сколько живу, тоже помню, что вот мои старшие двоюродные сёстры и братья, у них программа была сильнее, чем у меня, вот на четыре года, я видел, всё время говорят, что нужно уменьшать слабости, дети перегружены. Чем перегружены? Ничего не перегружены. Дети в своё время в гимназиях учили по несколько языков. А сейчас, если в национальной республике начинаешь говорить, давайте ещё и свой родной язык учить, родной, не русских татарский учить или башкирский, а родной, татар родной, не хотят. Потому что тяжело. Потому что зачем? И так далее. Много чего можно сказать зачем, также как и синусы. Заставлять учиться надо до 17 лет всех. До 20-25 учить всех, кто хочет и может бесплатно, в смысле за госбюджет. И вот этот триллион нужен, чтобы так сделать. И для этого ресурсы в России есть.

Теперь, университеты, закрытие университетов. Вот говорят: плохие университеты. Зачем столько создали университетов? Скажите, а куда молодежи идти? Ну, ладно, мы тут в Москве и так далее, мы все учим своих детей и так далее. Куда идти? ПТУ уже нет, они не нужны, потому что заводы не работают. Хоть пусть учатся. Закрывать университеты, даже плохие, не надо, нужно ректора колотить, пороть и так далее, чтобы он улучшал, но ничего закрывать не надо, потому что детям некуда деваться, они же все разбредутся. Это ужасно, что будет, если мы начнем находить неэффективные вузы и так далее, а потом их закрывать. Ничего не закрывать надо, надо расширять, чтобы все, кто до 23 лет хочет, а другого пути нет у большинства, кто хочет учиться, пусть учится. Это обязательно нужно делать.

Что? Ничего не девальвация. Всеобщее высшее образование для всех, кто хочет и может. Вот это должно быть. И во всем мире это примерно так.

Единственное, могу сказать, что в Америке, там тоже разные школы есть, и, к сожалению, если человек не проявляет какой-то бурной активности, то фактически образование не дается, как я себе представляю. Оно очень облегченное, чтобы детям было легко. Ничего подобного. Детям должно быть тяжело. Он должен работать, вкладывать. Но там есть, конечно, школы частные, где можно даже бесплатно учиться. Вот такие поддержки, они гораздо более на высоком уровне там есть. Но самое ужасное не только в этом, для Америке, внушена мысль, что нужно жить легко. Не  надо многое, чего учить. Вот поэтому мне представляется, что интеллигенция, ну, вообще, все учителя должны осознать, что учиться нужно, это очень тяжело, нужно друг друга заставлять учиться. И воспитывать таким образом, чтобы на первом месте, вообще, как приоритет ...

Представьте себе, молодые люди. Поженились. Любовь. Всё хорошо. Родился ребенок - жизнь другая. Другая жизнь. Живут во имя детей, чтобы их поднять. Так и страна должна быть. Если вот эта психология не войдет, и она не будет реализована в мозгах большинства нашей интеллигенции и, вообще, народа нашего, ничего у нас не получится. Мы настолько в глубочайшей яме, что просто одними экономическими реформами, которые все время мы обсуждаем, ничего не получится. Нужно самовоспитание вот в том жестком духе, о котором я сказал. Спасибо.

(Аплодисменты).

Бузгалин А.В. Спасибо. Я думаю, аплодисменты, который требует пороть не только учеников, но и ректоров университетов, это символический акт. Но тем не менее проблема действительно очень интересная. И мы чем дальше, тем больше вызываем споров и дебатов.

Я рад предоставить слово Александру Михайловичу Абрамову, члену-корреспонденту Российской академии образования, человеку, который очень хорошо известен всему образовательному сообществу и своими прошлыми, и настоящими заслугами, и текстами, и я думаю, что в будущем будет ещё более известен, на что мы надеемся.

Пожалуйста, Александр Михайлович.

Абрамов А.М.  Спасибо. Я хочу вернуться к той, теме, которая здесь обозначена. Тема такая - "дорожная карта" или путь в никуда.

Я бы назвал эту "дорожную карту" - это маршрут для локомотива, который набирает скорость при приближении к тупику. И приближается к максимуму. Вот, что такое "дорожная карта". Должен добавить, что "дорожная карта" - это следствие из другого документа, принятого недавно. Так называемая государственная программа развития российского образования до 2030 года. Это просто выжимка, это конкретизация той программы. Так что я, скорее, буду говорить о двух этих документах.

Почему я все-таки сделал такое введение и сравнение? Потому что это документы абсолютно неадекватные той ситуации, в которой мы сегодня находимся.

Если называть вещи своими именами и состояние национальной системы образования, то его двумя словами можно охарактеризовать - это национальная катастрофа. Потому что иначе назвать всю ситуацию, начиная с дошкольного образования, с демографии. Со школьным образованием, из которых выходят малограмотные школьники, не умеющие и нежелающие читать, а, следовательно, не умеющие и нежелающие мыслить, потому что, в частности, человек не читающий - это человек не мыслящий. Есть множество социальных проблем, которых я не буду касаться. Потом они поступают в высшую школу, о которой уже государство российское говорит, что она страдает фантастическим количеством признаков неэффективности, потом она защищает, занимается научной деятельностью, в которой, как мы знаем, вокруг диссертации возникает та ситуация, в которой мы сегодня, и надо ясно понимать, что это неслучайные какие-то отдельные случаи, а страшное явление - разрушена система воспроизводства научных кадров, понимаете. Так что это действительно национальная катастрофа и вследствие неё - всеобщая кадровая деградация. Из-за этого мы находимся в колоссальном историческом цейтноте.

Что такое кадровая деградация? В своё время, когда сдерживалось развитие политических сил и новых деятелей, когда действовала эпоха геронтократии, к власти пришли политики, неподготовленные к решению соответствующих задач. В настоящее время у нас провал, поскольку эстафета не передавалась, будет практически во всех отраслях, ну, разве что, может быть, в строительстве чуть-чуть получше и в банковском деле, где там деньги платят. Если при этом не забудут, как атомные бомбы хранить и химические заводы эксплуатировать, даже ГЭСы, то было бы совсем неплохо, потому что  техногенные катастрофы при такой всеобщей неграмотности, они, конечно же, будут нарастать. Это не только падающие спутники, самолёты и так далее. Так что налицо исторический цейтнот.

И вместо того, чтобы указать политический курс, тем более 2018 и 2020 годов, мы имеем бумагу совершенно имитационного  характера, авторы которого не взяли на себя труд, даже хотя бы обозначить понимание того, куда нужно двигаться. Это бухгалтерские подсчёты, которые не основаны ни на анализе потребностей экономики реальных, ни на понимании стратегии развития экономики, ни на чём. Более того, во всех этих бумагах не видно решительно никаких мер, идей, действий, для того чтобы реанимировать систему образования, потому что система образования всегда... у неё четыре основных потенциала. Это образовательная среда, то есть атмосфера уважения, дух просвещения, уважение к знаниям, культуре, к просвещённому человеку. В каком состоянии она находится, мы понимаем, достаточно посмотреть телевизор ненадолго. Наша телевидение - это большая уголовная хроника, документальная или художественная. Это содержание образования, которым никто не занимается. Здесь я приведу пример. Вся эта политика уже привела в тупик и закон "Об образовании", закон о стандартах, было принято решение, когда содержание полностью было исключено из этого. В данный момент стандарты - это бессмысленный набор 500 бессмысленных требований к обстановке. Содержанием никто не занимался десять лет последних. Сейчас министерство уже само начинает понимать, что всё заведено в тупик. Вы знаете скандалы с литературой и историей. Но это же неизбежное следствие вследствие того, что провозглашена ультралиберальная идея, что у нас содержание  учителя отрабатывают, потом вспомнили, что нужны примерные программы. Министерство на днях создало Комиссию по разработке проекта разработки примерных программ. Дивная стилистика. Но надо же ясно понимать...

Бузгалин А.В. Извините. Коллеги, обратите внимание, это не шутка: по разработке проекта разработки.

Абрамов А.М. У меня все ходы записаны.

Но я хочу сказать следующее, что это обозначен ясный тупик в той политике, которая была. Потому что эта замечательная комиссия, которая будет разрабатывать, она поймёт, что они не могут решить эту задачу ни до 15 марта, ни в ближайшее время, потому что для того, чтобы понять, как создавать примерные программы, нужно иметь представление о школьном курсе, его целях,  структуре, составе  учебного плана и распределении и роли предметов, чего нет. А вопрос, чему учить в школе и как в начале XXI века, это планетарная проблема. У нас ничего не готово к этому. И мы будем просто правдиво получать совершенно бессмысленные и вредные примерные программы, вместо того чтобы...

Третий потенциал ключевой - это учитель в широком плане. Но у нас уже пять образований убито. Я по тому же самому мехмату, который я заканчивал, могу судить о трудностях кадровых, профессорских в том числе и студенческих, которые есть на мехмате, который был лучшим факультетом математическим в мире. Ну и, наконец, средства производства, средства обучения, они же тоже должны быть современными. А где эти программы, где эти замечательные просветительские фильмы, где вся эта просветительская культура?

У нас убито книгоиздание, учебное в том числе. Так что здесь это совершенно неадекватная система, эти карты не отвечают ни на один вопрос. Я приведу один убийственный пример, который открывает, вообще говоря, показывает свет в конце тоннеля странным образом. Дело в том, что один из интегративных показателей этой программы развития образования, и "дорожной карты" тоже, так называемый децильный коэффициент - это отношение (я цитирую) среднего балла в десяти процентах школ с лучшими результатами единого экзамена по отдельным предметам к среднему баллу результатов единого государственного экзамена по отдельным предметам в десяти процентах худших школ. Я долго вдумывался в это, что это означает? Это означает, и всё это высчитано с точностью до сотой, и проведён график, что сползание, сейчас у нас ситуация очень плохая, у нас сейчас этот коэффициент 1,86. Но в 2018 году, когда "дорожная карта" будет реализована, у нас будет 1,52 - это уже совершенно другая вещь.

Рассказываю, что здесь происходит. Раз вычисляют с точностью до одной сотой, это означает, что проведена опись всех школ, в каждой школе была такая арифметика, вот есть количество людей, каждый сдавал какое-то количество экзаменов ЕГЭ, суммируют все эти баллы. Все эти баллы делятся на количество человек и экзаменов. Только в этом случае можно ранжировать школы и выделить десять процентов лучших, десять процентов худших.

Вообще говоря, в школе всех, по-моему, учили, что розы с сапогами не складывают. И баллы по испанскому языку, китайскому и русскому - это всё-таки несколько разные вещи. Кроме того, коэффициент-то абсолютно бессмысленный. Если коэффициент этот равен 10 к 1, то это замечательная вещь, это означает, что у нас элита ого-го какая, 10 процентов, они умнее в десять раз, чем все остальные. И вот это и есть будущее нации.

Если при хороших экзаменах коэффициент равен единице, то результат вообще замечательный. Представим себе, что высокий уровень экзамена, и все сдают на "пятёрки" - замечательно. То есть на государственном уровне в госдоке запущена очевидная дурь, это чушь, это групповое изнасилование над здравым смыслом. Почему? Потому что для того, чтобы этот документ был принят на правительстве, нужно, чтобы 50 или 100 организаций, руководителей, включая президента академии Осипова, президента академии образования Никандрова поставили свои визы, и среди них не нашлось ни одного человека, который сказал бы, что за дурь, я это подписывать не буду. Потом это прошло правительство, и принято на правительстве, и стало государственным документом. То есть диагноз жуткий. У нас совершенно поражена система принятия решений на государственном уровне.

И предложение конкретное здесь такое. Требовать, общими усилиями запустить, если угодно, информационную волну следующую. Совершенно исключено, чтобы такого рода дурь проходила. Государственная машина поражена полностью. Эти программы должны быть отозваны, должна быть комиссия по расследованию, как это произошло, виновные должны понести наказание. Это тяжело сделать, но покаяние и признание облегчают наказание.

Бузгалин А.В. Так, у нас какой-то кровожадный "круглый стол" получился сегодня. Видимо, наши академики, членкоры и так далее доведены действительно уже до определённого состояния, когда ничего другого предложить не хочется.

Уважаемые коллеги, прежде чем мы продолжим заседание, хотел ещё раз поблагодарить организаторов этого форума, в частности, сказать спасибо Константину Анатольевичу Бабкину, сопредседателю оргкомитета форума, Московского экономического форума, возможно, он чуть позже включится в нашу дискуссию.

Сейчас после доклада Андрея Ивановича Калганова и ещё одного-двух сообщений, мы сейчас уточняем просто все ли пришли из тех, кто заявлен, перейдём к дискуссии. Меня дважды уже об этом спросили. Вначале мы мельком об этом упомянули. Естественно, дискуссия у нас будет, она заявлена в программе. Мы просим вас записываться. Регламент будет порядка 5-7 минут для выступлений. Если нас будет много, то 3-5, если не безумно много, то 5-7 минут.

Я чуть позже передам бразды правления Андрею Ивановичу Калганову, поскольку я уже извинился, у меня, к сожалению, занятия в МГУ, авторский курс, который я не могу отменить. Спасибо большое.

Андрей Иванович, у тебя слово для доклада.

Калганов Андрей Иванович - доктор экономических наук, заведующий лабораторией МГУ и заместитель председателя оргкомитета Московского экономического форума.

Калганов А.И. Добрый день! Честно говоря, на меня "дорожная карта" произвела примерно такое же впечатление, как и на остальных здесь выступавших. Это документ, который отношения к реальным проблемам образования не имеет, а в той части, в которой он их всё-таки задевает, он либо абсолютно не профессионален, либо сознательно направляется на ухудшение ситуации.

Я продемонстрирую это на примере сферы, которая мне достаточно хорошо известна, - это сфера научных исследований.

Здесь предполагается у нас уменьшение количества работников, выполняющих научные исследования и разработки. При этом число собственно исследователей предполагается увеличить. Извините меня, структура работников, занятых исследованиями и разработками, у нас в России страдает от того, что на одного исследователя приходится совершенно недостаточное количество вспомогательного персонала. "Дорожная карта" предлагает это соотношение ещё более ухудшить. Извините меня, это ни в какие ворота не лезет. Это значит, что люди просто не понимают, с чем они имеют дело.

Второе, о чём я хочу сказать. Во всех вот эти вот разделах "дорожной карты" повторяется термин, на который здесь пока не обращали внимания, "эффективный контракт". Вообще говоря, из того, что здесь я вижу в этой "дорожной карте", это, пожалуй, самая паршивая затея. Фактически, идея эффективного контракта - это идея подстегнуть интенсивность и качество работы персонала, что в детских дошкольных учреждениях, что в школах, что в вузах, что научных работников за счёт усиления конкурентного давления. Фактически, делается знак равенства между качеством работы и потогонной системой. Извините меня, здесь уже говорили про ломовую лошадь. Ломовая лошадь не может работать качественно. Она может работать много, но качественно - нет. Качество будет от этого только страдать. Мы все это прекрасно знаем. А с реальными проблемами образования на самом деле эти документы не имеют ничего общего.

Я вспоминаю пресловутое наше присоединение к болонской системе, где очень много говорится хороших слов. Но у нас, как всегда, любят бежать впереди паровоза и пытаются внедрять вещи, которые не соответствуют реальностям российского образования. У нас очень много любят рассуждать о балльно-рейтинговой системе, о зачётных баллах, о расширении самостоятельной работы студентов. Извините, кто это может всерьёз говорить о расширении самостоятельной работы студентов в российском вузе, когда давно известно и подтверждено социологическими исследованиями, что большая часть студентов у нас совмещает учёбу с работой на условиях полной занятости? Какая у них там может быть самостоятельная работа? Дай бог они на занятиях появятся несколько раз. Какая самостоятельная работа? Каким образом они будут работать самостоятельно, когда за пределами вуза они зарабатывают на жизнь?

Для того, чтобы решать проблемы образования, их надо знать или, по крайней мере, не только знать, но и принимать во внимание. Я не думаю, что среди специалистов, которые занимаются разработкой такого рода документов, вообще нет людей, которые знали бы проблемы образования. Я думаю, что есть. Но они упорно обращают внимание совсем не на то, что есть на самом деле, а обращают внимание, видимо, только на некоторые целевые установки, которые заключаются в том, чтобы как можно больше сэкономить на учителе, на воспитателе, на вузовском работнике и на студенте.

Между тем, если мы хотим противопоставить этому плану альтернативу, мы должны совершенно чётко понимать, что без восстановления престижа знаний, без восстановления стремления к получению этих знаний, безусловно, и студента, и школьника надо заставлять учиться. Но чем больше будет студентов и школьников, которые учатся не только потому, что их заставляют, тем будет лучше для образования. Сейчас же у нас престиж образования потерян. Образование у нас рассматривается, как способ получения некой формальной бумажки, которая даёт пропуск на рынок труда. Больше ничего. Не за знаниями люди приходят в вуз, не за знаниями школьник приходит в школу, а для того, чтобы отработать срок и пойти искать карьерного счастья. Если у нас будет такое отношение к образованию, мы далеко не уйдём.

Но изменение отношения к образованию это не только переключение в мозгах, это не только идеология, это не только формирование общественного мнения. Пока у нас будет такая экономика, у нас будет и такое образование. Потому что нашей экономике образованные люди не нужны.

Нам не нужны образованные люди и в государственном аппарате. В государственном аппарате держат некоторое количество образованных людей, для того чтобы они красиво оформляли документы и писали, так сказать, интересные тексты, которые можно показывать публике. Но не более того.

У меня такое впечатление, что этот текст готовили необразованные люди.

То есть, когда дело доходит до конкретных решений, образование куда-то улетучивается, оно не нужно. И боюсь, что происходит даже так, что люди с высоким уровнем образования и культуры, когда они начинают принимать конкретные решения, они думают совсем не о том образовании, которое они получили, а они думают о тех указивках, которые им спустили.

Между тем экономика без образованных людей работать не может. Экономика без образованных людей деградирует. И деградирует общество. И общество лишается возможности исправить ситуацию, что самое страшное, когда в нём деградирует образование. Вот что опасно. Даже не то, что у нас там высокотехнологичные производства деградируют, что у нас оборонная промышленность разваливается, что у нас самолётов больше мы не строим, не в этом даже проблема главная. А главное то, что когда в обществе падает уровень образования и культуры, оно уже становится неспособным спасти само себя. Вот что страшно.

                        . (Не слышно.)

Калганов А.И. Безусловно. Безусловно.

Теперь о том, что же надо бы сделать бы, что надо предложить обществу в качестве альтернативы.

Во-первых, для того чтобы в образовании произошли серьёзные перемены, надо менять и саму экономическую систему. Наша экономическая система должна быть построена не на вывозе природных ресурсов, не на эксплуатации на износ того, что нам осталось от советского периода, не на эксплуатации дешёвой рабочей силы, а нам уже складывается такая ситуация, что наш бизнес не удовлетворяется тем, что они платит низкую заработную плату нам, ему уже этого недостаточно, он ввозит людей из неблагополучных регионов, которым можно платить ещё меньше. Какое у них качество образования и какой у них уровень культуры мы все знаем.

Вот эту ситуацию надо сломать, иначе у образования перспектив не будет.

Нам нужна экономика, которой образование требуется. У нас десять лет ведутся разговоры про инновационную экономику, а воз и ныне там. Почему? А потому что реально тем, кто про инновационную экономику говорит, она не нужна. В инновационной экономике нужны люди, способные действительно выполнять творческие функции. Таких людей мы не готовим сейчас. А если они и появляются, они не нужны в реальном производстве. Их там никто не ждёт. Потому что реальное производство у нас основывается на другом. На другом - там делаются деньги. И вот пока у нас эти деньги будут делаться на чёрт его знает чём, но только не на том, что в производство приходит культурный и образованный человек, мы будем иметь то, что мы имеем.

Безусловно, нужна перестройка и самой системы образования. И не только увеличение его финансирования до минимально необходимых семи процентов. Я, кстати говоря, с этой цифрой не согласен. И вот по каким причинам.

Семь процентов - это то, что необходимо для того, чтобы система образования не разваливалась. Но ведь нашу систему образования, безусловно, необходимо совершенствовать. Для этого может не хватить и десяти процентов ВВП. Кстати, некоторые страны, которые хотят радикально усовершенствовать свою систему образования, тратят на это и по 15 процентов валового внутреннего продукта.

                      . (Не слышно.)

Калганов А.И. Южная Корея. Да. Совершенно верно. Китайцы увеличивают свои затраты на образование.

 Нам нужна школа, которая бы не натаскивала ученика на поиск готовых ответов по готовым шаблонам, а нам нужна школа, которая бы давали серьёзную фундаментальную подготовку.

Известно, что человек, который имеет фундаментальную подготовку, он может быть не готов немедленно приступить к работе по какой-то определённой специальности или профессии, но он может её легко освоить, причём не одну, а многие.

Да. Я заканчиваю.

И последнее, что я хочу сказать. Можно сколько угодно рассуждать о том, что возможно, что невозможно, но давайте посмотрим на опыт стран, которые действительно занимают очень хорошие позиции в экономике и которые используют для этого свою систему образования.

Я очень люблю в этом смысле ссылаться, например, на Финляндию. Страна, которая в рейтингах конкурентоспособности и в рейтингах инновационной активности всегда занимает первые места. И в рейтингах развития человеческого потенциала тоже одно из первых мест. То есть на эффективность экономики их система образования влияет прекрасно.

А какие там принципы организации школы? У них там единая школа для всех. Бесплатная. Ученики проходят... все получают полное среднее образование. Ранней специализации учеников, то есть вот этого натаскивания на какую-то профессию, там нет. Там субсидированное государством вузовское образование. Единого государственного экзамена тоже нет. Там в  школе проводится идеология, основанная на том, что неспособных учеников не бывает, что может быть человек способен в одном, так он способен в другом.

(Идёт обсуждение.)

Вот. Вот. Это Финляндия. Это капиталистическая страна, которая конкурирует на мировом рынке, и успешно конкурирует.

То есть, собственно говоря, даже не надо возвращаться в Советский Союз, для того чтобы восстановить всё то лучшее, что там было. Можно сделать и без этого на самом деле, если такую цель поставить.

Так вот, к сожалению, конечный вывод заключается в том, что цели, которые ставит наше государство, с нашими целями не совпадают. Увы. И эту ситуацию в первую очередь и надо изменить.

                       . Почему вы Финляндию называете капиталистической страной? Вы капиталистическая. А Финляндия не капиталистическая. Мы слаборазвитые.

Смолин О.Н. Коллеги, я только в порядке коротких двух реплик хочу заметить, что, во-первых, Финляндия сверх того, что по человеческому потенциалу и по конкурентоспособности она регулярно находится в лидирующей группе и по всем международным сравнительным исследованиям качества образования.

А что касается семи процентов, Андрей Иванович, ну вы же знаете, на дискуссии с Дмитрием Анатольевичем Медведевым 25 июля прошлого года я говорил о семи процентах и подчёркивал, что Бразилия поставила задачу поднять расходы на образование до десяти процентов. Семь процентов - это не столько, сколько надо, это то, без чего нельзя.

Калганов А.И. Согласен.

Смолин О.Н. Поэтому мы обозначили нижний предел, а не то, что на самом деле требуется, чего бы нам хотелось.

Уважаемые коллеги, прежде чем попросить Андрея Ивановича присоединиться ко мне в порядке помощи ведения нашего заседания, я хочу предоставить слово доктору наук, профессору, председателю Совета директоров школ СНГ Якову Семёновичу Турбовскому.

Пожалуйста, Яков Семёнович.

Турбовской Я.С. Уважаемые коллеги! Спасибо, Олег Николаевич.

Когда я первый раз прочитал этот документ, то я подумал, что как он выгодно отличается от закона "Об образовании": конкретный, с конкретными адресами, с расписанными задачами для каждого подразделения. И подумал, что если мы найдём возможность консенсуса, то можно договариваться по тем или иным пунктам.

Но когда я прочитал, какие изменения пытаются внести в нашу реальную действительность, то я понял, что кто-то очень здорово подставил наше правительство, предоставив ему возможность от своего имени издать этот никуда негодный совершенно документ.

Потому что проблема не в том, это же лукавство, чтобы мы обсуждали то, что там написано. Обсуждать надо совершенно другое. Если мы будем выполнять то, что там написано, то мы не приведем наше образование к тому, к чему бы мы хотели. И мне очень жаль, что мы избыточно и абстрактно говорим, приближаясь к политическим отношениям, к тому, что происходит, потому что логика или всё, или ничего - никуда не ведет. И 20 лет этой борьбы, такое впечатление, что мы все нанайские мальчики, которым нравится сам процесс дискуссии.

А проблема заключается совершенно в другом, чтобы мы попытались понять, а какие же проблемы могут и должны быть решены в первую очередь без откровенно политических ярлыков.

В первую очередь - это проблема русского языка. Без русского языка не может быть ни математики, ни физики, ни химии. Ничего. Русский ребенок, получающий по родному языку "два" - это преступление. Суть ведь заключается в том, что мы хотим, чтобы, одной стороны, русский язык был распространен в мире, но мы не умеем своих людей научить русскому языку. Откуда же возьмется все это дело.

Значит, первое, что нам надо преодолеть, - это ... подхода к русскому языку как учебному предмету. Мы не сдвинемся с места, если мы этого не изменим.

Второе. Мы бесконечно болтаем о роли образования. Образование в одинаковой степени может быть убийственно-тупиковым и развивающим. Дело совсем не в том слове, а в том, как оно осуществляется. И когда мы с вами говорим о том, что нам нужен ученик как субъект образования, так давайте же подумаем, каким образом ему стать субъектом этого образования. У нас нет ни одного учебника, адресованного ученику. Ни одного! Это мы блефуем, что у нас много учебников. А учителю вообще учебник не нужен. Ему нужно знать программу и быть образованным человеком, чтобы пользоваться теми подходами, которые он считает нужным использовать в преподавательской работе. Без создания учебника для учеников ничего быть не может.

Третье. Я провел анкетирование двух учебников, 10 тысяч экземпляров анкет, русская литература и история. Выясняется любопытная вещь, что критерии, по которым составляют учебники ученые, одни - научная достоверность, глубина, соответствие, адекватность, а критерии, по которым оценивают ученики и учителя, совершенно другие - интересно и понятно. Ведь в руки нельзя взять эту мерзость, под названием учебник. Там же ничего не поймешь совершенно. Кто это пишет? Надо ненавидеть людей, чтобы не понимать, что детям такие учебники давать нельзя.

Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы мы с вами, говоря о будущем образовании, об этой "дорожной карте", сказали совершенно конкретно: вот первое, вот второе, вот третье, вот четвертое. Мы с вами должны однозначно понимать,  без системного, ..., а иерархически выстроенной совокупности задач, последовательно решаемых, мы ничего не обеспечим. Эмоциональные оценки создают условия для гнили. То есть слово против слова - это замечательно. А на самом деле слово должно идти против дела. И мы должны отстаивать позицию дела, чтобы мы его потребовали. И отсюда возникает проблема вот чего. Здесь прозвучала мысль о том, что нам надо закрывать плохие ... То есть их уже закрыли. Педагогического образования у нас уже, по сути дела, нет, и те люди, которые учатся в пединституте, учителями быть не хотят психологически. Это же совершенно другие люди. Но при этом мы забываем, что есть преподавание, обучение и учение. Коня можно подвести к воде. Вот вы говорили о том, что нужно заставлять. Заставлять-то нужно, но умеючи, добиваясь успеха, а не просто заставлять, чтобы он ненавидел. Наши ученики приходят в школу, они хотят учиться, а через два-три года они учиться не хотят. Идет полное отторжение того, что происходит. Школа превращается в казенный дом. И с помощью этой самой бумаги под названием "дорожная карта" мы привели к тому, что возникла любопытнейшая ситуация - наши дети играются в обучение. Это неправда, что они перегружены. Ребенок - очень хитрое существо. Если вы его перегрузите, он ничего не будет делать. У нас ни один ученик не ходит в школу со всеми подготовленными уроками. У нас совершенно не продумано, каким образом выстраивать нагрузку, каким образом вести от незнанию к знанию. Ведь учитель, у которого ученик выбегает и кричит: мы сегодня открыли закон Архимеда, - это же гениальный учитель. Поэтому образование лишено своего второго смысла. Образование не значит учить, а образовывать. И без вот этого аспекта понимания образования, которое мы должны в общественное сознание вернуть, ничего происходить не будет.

Наконец, мы говорим: коррупция. А что такое коррупция? Коррупция - это следствие. Полная несогласованность программ между вузами и школами причина обуславливает возникновение коррупции. Эти экзамены глупые, которые вуз принимает, ему совершенно не нужны. Это изображение, фигура экзаменов, а на самом деле то, что вуз принимает, ничего общего не имеет с тем, что ему нужно.

У нас не разработана проблема учебного предмета. Ведь в XVII веке учебный предмет слагался из того, что наука даёт в учебный предмет, сегодня науки ушли настолько вперёд, что понятия мы не имеем, на чём должен основываться этот учебный предмет. И учёные... вот говорят: нужно, чтобы профессора пришли в школу. Не нужно, чтобы профессора пришли в школу, потому что учить они не умеют. По телевизору передаются, казалось бы, примерные лекции профессоров, слушать это порой очень трудно и детям невозможно. Надо уметь учить.

На самое-то главное, есть восточная поговорка. Коня можно подвести к воде, его нельзя заставить пить. Почему в наших устах так получается, что проникновение в высочайший смысл, эстетический смысл бытия науки и знаний, мы не можем обеспечить прикосновение входящих в жизнь поколений? Отсюда и возникает самая главная задача - преподнести знания, то, что тебе лично нужно. И вот я убеждён в том, что мы сейчас оказались на развилке исторической. И если мы ей не воспользуемся, то мы погибнем.

Что же это за развилка? Оказывается, что образование стало единственным фактором, способным обеспечить безопасность и конкурентоспособность страны. Ни танки, ни никель, ни сталь, ни нефть, а интеллект только способен и конкурентоспособность личности способны обеспечить безопасность страны.

У нас вышла монография в лаборатории, которой я руковожу: "Взаимодействие педагогической науки и практики, как управляемый процесс". Наше министерство понятия не имеет о том, чем оно управляет. И почему это ведомство присвоило себе возможность говорить от имени государства? Министерство - простое ведомство и не больше. И вот, если мы потребуем, чтобы общественный голос специалистов звучал в каждой секции, в каждой комиссии, которая принимает решение, чтобы ни одно адресованное обществу решение образования не шло без широкого обсуждения специалистов, чтобы сами учителя и руководители школ принимали участие в этом, ничего в этом деле не будет ни при каких обстоятельствах.

Поэтому, уважаемые коллеги, здесь принципиально здорово было сказано о роли учителя. Учитель - это матрица будущего и если он не способен вести за собой людей, если он не способен вдохновлять их на проникновение в то, что я называю областью знаний, ничего и не будет. И наша задача, мне представляется, системно представить набор задач и целей, который образование в ближайшие годы должно осуществить. Спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий.  Спасибо, Яков Семёнович.

Уважаемые коллеги, мы переходим к тому, что называется, уже к незапланированной прежде дискуссии, выступающим. Я прошу прощения, должен буду отлучиться, буквально, на 10 минут, передаю ведение Андрею Ивановичу Колганову. Андрей Иванович.

Калганов А.И.  Да. Приступаем к тем, кто записался. Хочу напомнить, регламент в выступлениях прошу придерживаться 5 минут. Первым предоставляю слово Кувалдину Виктору Борисовичу.

Кувалдин В.Б. Благодарю вас, Андрей Иванович.

Я не могу похвастаться особой эрудицией в области образования, у меня здесь, скорее, опыт импрессионистический. 16 лет я был профессором МГИМО, сейчас 6 лет заведую кафедрой в МГУ. И, честно говоря, с каждым годом я всё меньше понимаю, чему же учит наша школа. Потому что действительно приходят ребята, которые и толком ничего не знают и думать не умеют, они просто отучены. Это люди с клипом сознания. Поэтому, мне кажется, что ситуация запущенная, думаю, что здесь нужны очень сильные хирургические меры.

Очень во многом разделяю максимализм академика Нигматуллина. Но мне кажется, что здесь должен в дело вступить очень мощный игрок. Мы можем до бесконечности собираться в Государственной Думе, и Коммунистическая партия, и другие оппозиционные силы могут поддерживать, ничего не сдвинется. Надо включить какую-то демоническую силу, которая способна поменять ситуацию в школе. Я вижу только одну силу - это родители, потому что они понимают, что... Они понимают, во-первых, они на себя уже во многом взяли функцию школы, в этом, собственно, и смысл нашей государственной политики - перекладывать на граждан по возможности функции,  которые должно выполнять государство, они во многом на себя взяли. И, по-видимому, здесь должны создаваться какие-то родительские советы с правами, приблизительно равными правами, которыми они обладают в Соединённых Штатах Америки, где это действительно в высшей степени уважаемый орган. Я просто напомню, что карьера президента Картера начиналась с его членства именно в школьном совете. То есть, как мне представляется, здесь нужны очень сильные хирургические меры.

Теперь, почему в таком состоянии наше образование? Я тоже согласен во многом с анализом здешним, система заточена не на это. Я с большим умилением прочитал здесь такой первый вопрос: возможно изменить вектор развития российской экономики на совершенствование человеческого потенциала? Да нет, невозможно, потому что вектор российской экономики абсолютно нормален. Он направлен на как можно быстрое обогащение узкого круга лиц. Я хочу подчеркнуть, что речь не идёт, скажем, о лицах первой десятки во главе нашего государства, это само собой. Например, мне интересно, самый интересный здесь факт, что система проросла до самого низа. Я её видел, скажем, в одном очень далёком северном..., во время одной избирательной кампании, в одном очень далёком северном пункте, где всего жило-то и живёт две тысячи человек. Там во главе стоял некий председатель сельсовета и 60 человек его семьи, родни, кунаков, он был из одной, так сказать, братской республики. Они заняли все должности, вот все, какие были там: административные должности, заведующий сельмагом, конечно, заведующий аптекой. И там, соответственно, по понятиям вот этого круга крутились весьма значительные деньги, и люди были обеспечены.

Вот я думаю, что у нас это всё воспроизводится точно так же и на уровне регионов, и на уровне наших городов, и на уровне наших местных органов власти. И это единая система, и так она заточена. Что её может изменить? Изменить её, конечно, может... Мы не первые на земле, не единственные. Многие страны проходили через это, проходили от очень примитивных форм, шли к формам более высоким капитализма. Но это шло путём очень болезненных внутрисистемных трансформаций. Во Франции это шло через революции, в Америке это шло через массовые политические движения, такие как популизм, прогрессизм, как новый курс Рузвельта, который был поддержан. Если этого не будет, то, соответственно, думаю, что ничего и не изменится, всё будет продолжаться точно так же по принципу: Васька слушает, да ест. Потому что еды, в общем-то, много, она достаточно вкусная. Ну а говорить в отличие от советской системы, пожалуйста, можно говорить, можно говорить даже в нашем парламенте. Это не возбраняется, если субъекты...

Здесь упоминали рядовую интеллигенцию. Я думаю, что это действительно один из элементов. Только я не хотел бы, как автор многих работ на эту тему, не хотел бы, чтобы здесь очень идеализировали  сам этот субъект. Потому что и интеллигенция очень разная, и хочу напомнить, что когда она по-настоящему включилась на нашей памяти в политические процессы, она просто разнесла страну. Так что здесь тоже надо, так сказать, определённую трезвость. Мне кажется, что ничего не сдвинется, пока в рамках нашей элиты или того, что мы называем элитой, все-таки  не сложится группировка, сознательно ориентированная и последовательно ориентированная на эту перспективу. Потому что ребята пока рассуждали просто: надо срубить по-быстрому, дальше можно отвалить, можно и оставаться, глядишь, всё равно  ты уважаемый человек. Вот в этом смысле, мне кажется, что очень интересным сигналом был "акт Магнитского" в Соединённых Штатах. Смысл его, как мне представляется, заключается не в том, что каких-то людей, связанных с судьбой, со смертью этого человека, не пустят в Соединённые Штаты.

Настоящий политический сигнал был совершенно иной: ребята, у вас может быть сколько угодно денег, а вот равными и достойными мы вас никогда не признаем, и в мировую элиту с таким баграундом и с такой страной за спиной вы не войдёте.

И я думаю, что умная часть нашей элиты, а мне кажется, там очень немало умных людей, она этот сигнал прекрасно поняла и восприняла. Другое дело, что эта задача очень тяжёлая. Она тяжёлая и для президента страны. Я хотел бы напомнить, что мы живём не в президентской, а в суперпрезидентской республике. Это совершенно особая система. Она тяжёлая и для людей, которые осуществляют политическое руководство. Здесь важно не закрывать дверь на будущее.

И здесь я хотел бы привести один пример. Здесь понятно, что на президента здесь ложится тяжёлая и ответственность, и обязанность. Мне кажется, что очень важно, в какой степени он готов выйти за рамки простого социального маневрирования, попытаться сориентироваться на иную стратегию. Это безумно тяжело, поскольку, собственно, он-то и создавал и отлаживал систему, нацеленную совсем на другое. Но мне кажется, что достаточно, если будет сохранена возможность вызревания таких сил на будущее.

Да, я кончаю.

Хочу привести пример из далёкой, но всё-таки европейской страны.

В Испании в самом конце франкизма, вы знаете, что Франко растил себе смену, и растил смену в лице Хуана-Карлоса, который, собственно, стал основой и гарантом испанской демократии. И как-то молодой Хуан-Карлос уже в последние годы жизни Франко сказал, что он бы очень хотел бы побольше проводить времени с ним, для того чтобы больше научиться, поскольку он видел, что при всех особенностях франкистской системы, фашистской она не была, это особый тип системы, он видел, что тот генерал управлялся с ней очень умело. И Франко ему ответил, он сказал: "Я, конечно, буду рад, но этого делать не надо. Очень многое из того, что я знаю и умею, тебе не понадобится. Ты не для этого".

Вот если эта мысль, эта установка, она у нас сможет быть принятой, то, возможно, что перспектива на будущее и не остается незакрытой.

Всё. Спасибо.

Калганов А.И.  Спасибо.

Следующим слово имеет Кудюкин Павел Михайлович - член оргкомитета Свободного профсоюза вузовских преподавателей.

И приготовиться Василию Мельниченко.

Кудюкин П.М. Спасибо.

Я думаю, что Виктор Борисович Кувалдин сказал очень важную вещь, о которой до него никто ещё не говорил, это вопрос потенциальных субъектов изменения ситуации.

Ведь наши власти могут делать с нами то, что они делают, ровно постольку, поскольку не встречают сопротивления.

Мы можем предлагать сколь угодно умные альтернативные программы, но если они не опираются на организованную силу, они так и останутся только сотрясением воздуха.

И поэтому первостепенная задача наша работать над тем, чтобы в нашем безумно атомизированном, не умеющем солидарно действовать обществе начать кристаллизацию социальных групп, ориентированных на действия, на защиту своих прав и законных интересов.

Но когда мы говорим про такие сферы, как образование, здравоохранение, культура, наука, то наше преимущество здесь в том, что защита наших казалось бы шкурных непосредственных интересов и прав есть одновременно защита интересов общества в целом, его права на будущее.

И именно поэтому, собственно, очень долго вузовское сообщество как бы никак не пыталось организоваться и хоть что-то противопоставить тому, что нам навязывают.

Ситуация начала меняться в прошлом году. Сначала как бы в связи с общим вот этим слабеньким общественно-политическим оживлением, в Москве на маршах появилась научно-образовательная колонна. Тоже не стоит переоценивать. Извините, когда там от силы было три тысячи человек при сотнях тысячах людей, работающих в сфере образования, науки либо обучающихся, это, конечно, капля в море.

Очень важным моментом было оскорбительное заявление Министра образования господина Ливанова о преподавателях невысокого уровня. Действительно, такой плевок в лицо 90 с лишним процентов российских преподавателей, потому что именно столько получают меньше тех 30 тысяч, о которых сказал министр. Тут, похоже, это была последняя капелька. Очень часто общественные движения начинаются не столько даже по материальным причинам, а потому, что в людях оскорбили их человеческое достоинство. Вот именно с этого заявления Ливанова и с появившегося в ответ письма несуществующему сообществу преподавателей высшей школы началась работа по созданию профсоюза. С моей точки зрения это действительно очень важная и нужная работа, так же как чрезвычайно важна работа по созданию профсоюза учителей, объединяющему работников общего образования, как чрезвычайно важна работа по организации студентов, родителей, о чём Виктор Борисович говорил, потому что только создав широкую социальную коалицию социальных групп и профессиональных групп, заинтересованных в спасении образования, в выводе его, действительно, на уровень, требуемый вызовами 21 века, как мы можем переломить ситуацию. И это действительно одно из важных направлений, пусть частичных, пусть это лишь одна из социально-профессиональных групп, но мы считаем, что мы не единственные, мы готовы к солидарному действию и с другими коллегами из других социальных отраслей и с профсоюзами отраслей материального производства, и я думаю, что вот тут у нас появляется всё-таки шанс на то, что мы из этой ситуации выйдем.

Спасибо.

Калганов А.И.  Спасибо за чёткое следование регламенту.

Мельниченко выступает. И следующим у нас выступает Ждановская.

Мельниченко. Уважаемые коллеги, участники все, на самом деле очень правильно все говорят, и я скажу, что и разумно всё, и, будучи здесь, допустим, президент наш, он бы сидел здесь и всех бы похвалил, я думаю, вот обязательно бы.

                . (Не слышно.)

Мельниченко. А почему нет? Он нас недавно, крестьян, тоже похвалил, вот встречался. Говорит: как живёте крестьяне? Мы говорим: бедствие терпим. А он нас так похвалил, говорит: молодцы, что терпите. Вот. Так оно и есть на самом деле.

Говорим мы, что образование неправильное, имеется в виду, что там правительство мало финансирует и мало даёт денег. Я как бы сказал о селе, где живу, а у нас деньги только и даются, что немного на школу, немного на детский сад, немного на дом культуры, причём именно дают деньги откуда-то. Мы даже не знаем, где их и берут, потому что мы давно уже не работаем, ничего не производим, ничего не делаем, как 15 миллионов москвичей тоже. Откуда деньги берутся, никто и не знает на самом деле. Думаю, из Кремля всё-таки, наверное, где-то оттуда распределяют. Так и будем мы тоже благодарны Кремлю за это на самом деле, что хоть то дают, что есть. Поэтому, конечно, экономика. Тут правительство тоже выступало недавно, говорит, Россия будет развиваться у нас по спирали. А мы думаем, это как спирали - так и будут спирать, наверное, уже.

Дальше. Потому что говорить об экономике для человека на фоне того тотального воровства во всех сферах, даже, знаете, уже ни телевизор не хочется смотреть, не читать - ненависть ко всему встаёт. На фоне безнравственности общества, полной неуправляемости государства можно одним таким предложением охарактеризовать: уровень бреда превысил уже уровень жизни, несмотря на те все миллиарды долларов. Уровень бреда. И мы уже в таком живём.

Что жду от форума? Что бы хотел Московский экономический форум, который долго готовим, мощно готовим на самом деле, чтобы на всех секциях действительно разработана была альтернативная, не альтернативная, разумная "дорожная карта", как ныне говорят. ... говорил: план социально-экономического развития России, как когда-то продовольственная программа СССР. И, раз, дороги в деревнях построили, дома построили, гаражи теплые построили, сделали. А нефть была, всего-то говоря, долларов 20. А представьте себе, если бы при Брежневе нефть была 100 долларов. Коммунизм бы точно был построен, я думаю.

Что же форум все же? Задачи надо четко определить, их рассказать, показать, написать и предложить обсудить президенту вместе с его командой. Предложить обсудить и обсудить, и настоять на этом. И если откажется, ну, я думаю, принудить, обговорить этот вопрос надо обязательно.

Когда это может получиться? А вот тогда, когда действительно нынешним обстоятельством будут недовольны или не согласны, ну, хотя бы, допустим, 300 тысяч учителей, три миллиона крестьян, ну, хоть бы, допустим, сколько у нас академиков, пять тысяч или три тысячи, не знаю, и все они, да, 500, 500 академиков, несколько тысяч докторов наук. Да, мы действительно недовольны, мы действительно это хотим выразить и сказать. Так давайте выразим и скажем. А как верить тому же президенту и его службе, что кто-то недоволен? А где эти все недовольные? Всех всё устраивает. Спасибо. Давайте, если недовольны, то будем действительно правильно недовольными. Спасибо ещё раз.

Калганов А.И.  Спасибо.

Значит, Ждановская Александра, политолог, преподаватель МФТИ.

Приготовиться - Сутурин Алексей.

Ждановская А.  Добрый день! Я хотела бы сказать первую речь от лица преподавателя, а вторую - от лица политолога.

От лица преподавателя, на мой взгляд, в новый закон "Об образовании" нужно внести, извините, если их ещё нет, может быть, такой аспект там уже есть, да, закон, который готовится Смолиным, следующую проблему, решение следующей проблемы, а именно, это неравенство доходов внутри самих университетов. То есть если взять, допустим, мой университет, средняя зарплата преподавателя этого университета - около 12 тысяч в месяц. При этом ректор получает несколько миллионов рублей в год.

Я не могу назвать такую ситуацию нормальной, да, она говорить не только о том, что не финансируются вузы, она говорит о проблемах перераспределения и, вообще, демократии, и унизительного положения преподавателей в вузах. На мой взгляд, эту проблему нужно решать. И, мне кажется, одним из путей решения этой проблемы было бы то, что доходы преподавателей, доходы ректоров будут публичные. Мне кажется, этого необходимо потребовать.

Второй момент. Я хотела бы добавить уже как политолог. Я хотела бы связать реформу образования с политикой Международного валютного фонда и Всемирного банка, хотела бы обратить внимание на то, что это действительно осознанная политика. И та реформа образования, которая у нас проводится, она разрабатывалась совместно с Всемирным банком. Мы знаем, что Международный валютный фонд во всех странах настаивает на сокращении непроцентных расходов.

Что значит непроцентные расходы? Расходы не те, которые идут на выплату долгов, а расходы на страну, на образование, здравоохранение, на социальную сферу.

Вот, мне кажется, что на самом деле необходимо, во-первых, конечно же, ну, и отказ от закона, нового закона "Об образовании", необходима вообще смена курса вот этих реформ, проводимых у нас совместно с Всемирным банком, необходим отказ от этой нелиберальной политики, потому что за образованием последует здравоохранение. Вот у нас есть профсоюз, представляющий медиков. Необходимо изменение вектора направления всей страны, если мы не хотим действительно, как поезд, врезаться в тупик.

Калганов А.И.   Сутурин Алексей, президент Общественного фонда поддержки образования "Союз" города Королёва Московской области.

Сутурин А. Да. Здравствуйте.

Калганов А.И.  Приготовиться Кравцовой Лилии.

Сутурин А. Меня тут знают, как журналиста, как главного редактора журнала "... системные риски". Но 15 лет я занимаюсь той демонической силой, как обозначено здесь руководителями, организуя их для помощи школы. Когда это начиналось 15 лет назад, я всё это прошёл, всё это было на моих глазах: и учителя, и родители. Я работаю в этой среде, естественно, всё это для меня близко. И моё выступление сегодняшнее, я хочу подчеркнуть, началось ровно год назад, когда, разговаривая с очень крепким директором общеобразовательной нищей школы, мы пришли  к выводу, что ученик в школе стал лишним, он мешает, он мешает учителю писать отчёты. Вот в федеральном законе, который принят 29 декабря прошлого года, там очень чётко прослеживается вот эта система отчётности, потому что там решают все, от федеральной власти до местной власти, и все будут требовать отчёты. Один из примеров, позвольте. Когда разрабатывался стандарт по начальной школе, его разрабатывали учителя бесплатно. Они писали эти рефераты, и они шли вверх, но на это было выделено 3 миллиарда рублей. Любопытно, кто их получил? Ладно.

Дальше, второе и очень важное. Мы говорим о школе, об учителе и об ученике. А вы все ведь обратили внимание, но не произнесли ещё ни разу, что нет в законе учителя, нет в законе ученика. Есть, простите меня, читаю дословно: обучающиеся. Вы знаете, какие ассоциации лингвистические? Я специалист по русскому языку. Досрочно освобождённый. Это один  лексический ряд, это не проходит бесследно. У нас нет ученика, у нас здесь нет учителя, у нас педагогический работник. Я сразу вспомнил Чингиза Айтматова, моего первого учителя, и фильм Андрея Кончаловского "Первый учитель". Да, я переименовал: мой первый  педагогический работник. Вы понимаете, какой удар? Это целый культурный слой срезан сразу, слой культуры, вот таким законом и подзаконными актами, которые будут впоследствии приниматься.

Функции воспитания этот закон не устанавливает. Учителя в школе нет, есть педагогический работник. И этот работник поставлен не в те условия, которые здесь были обозначены, что он должен работать на полторы ставки. Это тот работает на полторы ставки, я практику знаю, у которого нет сил, но надо всё-таки работать. Молодые, 40-летние, 45-летние работают, как минимум, в две ставки. Это не воспитание уже точно и не учёба точно, это выживание. Я уверен, что вот эти законы разрабатывались... Тут кем-то было сказано, что это не специалисты, это разрабатывалось..., очень большие специалисты работали над этими законами. Они убрали целый культурный слой, они ударили... Это не удар по культуре, это удар по нации, это по базовым нашим основам удар.

Я бы закончил, наверное, тем, что эти законодательные акты это... Я смею так определять, я достаточно опытный человек, это не федеральные законы и не подзаконные акты, это технические регламенты по производству чего-то. Я даже назову, чего. Поскольку тут нет лиц, вот в этом законе: ученик, учитель, нет этих лиц, и это базовый удар, там есть определение, оно читается между строк: нечто. Мы нечто будем, я не знаю, что, производить нечто, оно, среднего рода. Я бы предложил, как минимум... Я понимаю структуру и возможность организации обсуждений общественных слушаний, культурологических, лингвистических. Я уверен, что вот эти... Ну, если мы хотим что-то предложить, ну хотя бы вот это надо предлагать. Нам нужно бить на общественные слушания, у нас другого инструмента нет. А родители, да, эта вот масса, они тоже не бессловесные, они тоже когда-нибудь перестанут терпеть. Спасибо.

Калганов А.И.  Спасибо.

Вынужден вне очереди предоставить слово Мансуровой Кларе Шарафовне, потому что ей надо очень скоро уходить, поэтому попросила предоставить слово вне очереди. Пожалуйста.

Мансурова К.Ш. Я прошу прощения у того человека, который должен был выступать, но у меня, слушая всех... исключительно интересный "круглый стол", понимаете, создалось такое впечатление. Я возглавляю Международное общественное движение "Родительская забота". Говорили здесь двое уже о родителях. И у нас более 30 отделений в России и пять отделений за рубежом. Хорошие отделения, хорошее движение. И я хочу сказать, слушая всех, я подумала, я уже говорила, Олег Николаевич, и неоднократно говорила, что надо возвращаться к семейному образованию. А сегодня у меня совершенно чётко возникла такая идея. Уважаемые родители, бабушки, просто будет обращение, я буду обращаться на всех конференциях, берегите те учебники, по которым учились ваши дети, и, если есть, учились вы сами. Потому что достойных учебников, по которым, действительно, можно воспитывать и обучать детей, сейчас нет.

Я видела учебники, по которым учат моих внуков, и учились мои внуки, и видела, что было у моих детей. Всегда шло по уровню деградации. А сейчас учебников, как сказал Яков Семёнович, действительно, нет. По каким книгам учить, как учить, если большинство учителей в школе, мы говорим о высоком учителе, о нравственном, о культурном учителе. А учителя такие...

Вчера я была в Ногинске на большой городской конференции, где ко мне подошла диктор радио и сказала: Клара Шарафовна, что творится со школой? К учительнице по физике прихожу, говорю: "Вы знаете, мой сын не понимает физику". - "А мне абсолютно всё равно. Я работаю только в первую смену учителем. Во вторую смену я бабушка." То есть, она не желает даже обратить внимание, сказать: "Вы знаете, мама, давайте, вот это или, давайте, дополнительно занятий или что-то ещё". И сын её говорит: "Мама, можно я в школу не пойду?" Она говорит: "Я говорю: не ходи". А что делать в такой школе? Школа-то большей частью авторитарна. Из школы ушёл тот учитель, который учил наших детей, я не говорю уже о нас, наших детей. Уходят те, кто учили наших внуков. Приходят совершенно новые учителя, которые не являются учителями, а именно тот, кто обучает. Ведь образование - это ведь три составляющие: воспитание, обучение и просвещение.

Сегодня здесь много говорили о воспитании? Единственный прекрасно сказал академик Нигматуллин. Я с вами полностью согласна. Не хотят дети учиться. Мои внуки не желают учиться. Они говорят: неинтересно, скучно. Я не хочу учиться. А чему учиться?

Где великолепная литература? Где русский язык, где математика, которой все были увлечены невероятно, и кто больше решит задачек. Где это всё? Этого всего в школе нет. Мы говорим об учителе, мы говорим об образовании, мы говорим о том, что делать, что нужно выходить на улицу, а нужно заставлять детей учить. И учить, наверное, по старым программам.

Хорошо, я сама преподаватель военной академии была, 36 лет проработала, и я знаю хорошо программу по химии. Я могу её составить достойно. Кто-то сделает биологию, кто-то физику, старые программы поднимем. И, действительно, нужно поднимать родителей на то, чтобы образование стало семейным, потому что государственное образование сегодня мало, что даёт.

А что касается вузов. Вот закрыли много вузов. Вы знаете, я должна вам сказать, один мой внук закончил частный вуз и мало, что там получил. Я спрашивала: "Никита, как же ты? Ты же ничего не читал, как ты мог 4 получить?" "Ну, бабуля, но там все получили четыре, только одна, которая постоянно ходила, получила 5." Это что, вуз? Он получил диплом, нормальный диплом.

И я хочу сказать, что институтов-то достойных, фундаментальных осталось по пальцам можно перечесть. И попробуйте поднять этих учителей или этих преподавателей вузов, сказать: давайте, объединимся профсоюз и пойдём на улицы, потребуем что-то. Да не пойдут они. Не пойдут, потому что каждый боится. Только тогда, когда у нас мы перестанем бояться, мы будем знать, что должен быть без сомнения образован наш ребёнок, может быть, тогда что-то изменится в этом мире.

А так мы 20 лет... Действительно, мы вот с Олегом Николаевичем мы сколько? У нас ОДВ сколько уже, Олег Николаевич, лет 8-10?

Смолин О.Н. ОДВ у нас 10 лет.

Мансурова К.Ш. 10 лет бьёмся. Против ЕГЭ бьёмся. Против стандартизации бьёмся. За народное образование бились. Даже вот у этого самого спикера Госдумы выступали 2 октября. Олег Николаевич блестяще выступал. И что? И там было много людей, которые его поддержали. Что изменилось? А ничего. Ничего не изменилось. Потому что, если мы будем постоянно вот так говорить, говорить и ничего не делать, то ничего не получится.

Я не предлагаю выйти на улицу. Всё равно нас не пустят дальше там нашей собственной улицы. Я считаю, что именно родительству, именно тем нравственным людям, культурным людям, которые болеют за это, нужно взяться и снизу потихонечку вести это образование по тому пути, по которому оно должно идти.

Спасибо.

Калганов А.И.  Спасибо.

                     . Олег Николаевич, извините, я реплику только скажу.

Ну вот чтобы уж совсем грустно не было, я вам приведу пример, тоже тяжёлый пример в истории нашей России.

Вот когда учился мой отец, то была среди педагогов такая внедрена идея, чтобы преподавать, не надо знать предмет, нужно прочитать учебник и детям рассказать. И так это было около десяти, но, правда, не 20 лет, как мы сейчас живём, всего лишь десять, но всё-таки Россия преодолевала, вот всякие сталинградские, всякие были преграды. Вот Сталинград. Сталинградскую битву преодолели.

Давайте всё-таки сеять, что не всё безнадёжно. Не надо безнадёжность. Россия - это особая страна. Знаете, Господь Бог поможет, но что-то будет.

Мансурова К.Ш. Поможет обязательно. Мы должны в него верить, и поможет.

И ещё я хочу сказать. Все преподаватели... Вот, Александр Михайлович, к вам лично обращаюсь. Не забудьте написать хорошую программу по математике для школьников. Если она у вас есть, то сохраните её, пожалуйста.

Абрамов А.М. Клара Шарафовна, рад, что вы затронули эту тему.

Есть единственный способ выстраивания содержания новой школы. Национальная комиссия по разработке содержания, которая будет работать, как собаки, лет десять, год за год, может быть, сделает этот набор программы. Давайте смотреть на вещи реально. Таких людей, кстати говоря, в стране остались единицы. Это сборная России, которую надо собирать. Но для этого нужно правительственное решение о создании национальной комиссии. Вот это конкретный пункт, которого можно и нужно добиться.

Смолин О.Н. Спасибо, Александр Михайлович.

Продолжаем.

Калганов А.И.  Прошу прощения.

Кравцова Лилия Адисовна - директор Центра экономики дополнительного ... образования, член-корреспондент Академии профессионального образования.

Пожалуйста.

Кравцова Л.А. Я честно говоря в очень таком непонятном к концу состоянии выступлений, потому что очень надеялась на то, что будет обсуждаться проблема и вырабатываться предложения, если уж Московский экономический форум создан, значит он должен стать действующим инструментом политики, проводимой сообществом как педагогическим, так и экономисты здесь присутствовали, и политологи, который сможет более конкретно и чётко, требовательно и результативно предъявлять вопросы и предложения правительству и первому лицу, президенту, с тем, чтобы добиться каких-то решений и выработать эти инструменты.

Вот я пришла к вам после занятий с 70 директорами школ и заведующими детских садов. Это переподготовка. И чем у нас заканчивалось занятие? Они мне принесли вопросы, которые им будут заданы на аттестации руководителей образовательных учреждений и их специалистов, то есть педагогов и воспитателей, которых тоже будут аттестовать. Для учителей это 570 вопросов. Для директоров это два блока по 85, 100. Блоки такие: администрирование, нормативно-правовое знание, потом организационное поведение, управление персоналом. Одним словом, знаете, вот такой вот своеобразный курс по переподготовке современных руководителей нижнего звена.

Вопросы неграмотные. Приведу пример, здесь есть экономисты, они меня поймут, такой вопрос должен знать директор: когда организация может перейти на упрощённую систему налогообложения? То есть, понимаете, отрывки вопросов, которые обычно задают предприниматели, часть из предпринимательства вообще, то есть вопросы надёрганы из бизнеса, причём, скажем так, не самого лучшего, и всё это предъявлено в качестве оценки качества и соответствия руководителя рабочего положению,  то есть его занимаемой должности. И вот я могу ещё показать приказы, которые они приносят, и мне приходится комментировать, и показывать им, как противостоять всему этому, и у меня скорее вопросы и предложения.

Олег Николаевич, Андрей Иванович, если готовится конгресс, сегодня нужны конкретные решения, которые бы заставили власть не менять власть, не создавать дополнительные фонды,  рабочие комиссии, а заставить работать действенно те институты, которые уже существуют. Надо спросить и с этой власти, что это такое, когда бывший министр финансов на экономическом форуме, где сидят специалисты всего мира, он говорит, проработав   11 лет министром финансов, о том, что задача даже не в источниках доходов, у нас действительно денег достаточно, а задача наша сегодня - перераспределение этих доходов. Подождите, господа, а что делал министр финансов 11 лет на своём рабочем месте?

                . (Не слышно.)

Кравцова Л.А. 12? Да. Но вот почему-то неэффективно, и поэтому надо сегодня ставить это.

Второе, выходит господин Чубайс, и перед специалистами, перед предпринимателями мирового уровня рассказывает теорию кластерного подхода, приводя совокупные показатели российской экономики в общем виде, говоря об отдельных кластерах. Разные есть уровни удивления, но тут не удивление, здесь нужен действенный инструмент.

Сегодня из Москвы делают московский финансовый центр. В каждую школу прислали такой вопросник, что каждый ребёнок должен выйти на сайт госуслуг... Вы кто-нибудь пробовали на него выйти? Я пыталась паспорт заказать себе заграничный. И должен учитель его протестировать, он должен задать вопрос и получить ответ. С сайта госуслуг, то есть от тех, кто этим занимается, пришло указание в школу: отстаньте от нас и перестаньте выпускать детей в рабочие страницы, вэб-страницы, потому что у нас блокирована работа сайта. А я-то думаю, почему я не смогла по электронной версии заказать госуслуги? Оказывается, вот совпало.

Третье, которое я считаю чудовищным. В "дорожной карте" я участвовала, когда РСПП обсуждало с образованием, в частности, "дорожные карты", которые они предлагали по НПО, СПО и так далее. Национальной рамки квалификации нет, дескрипторов, которые описывают уровни различных видов труда, нет в стране. Придти к соглашению не могут, но говорят о качестве образования. Я не могу позволить в адрес тех людей, которых я обучаю, а всё это работники образования, скажем так, на всероссийском мастер-классе 360 человек было, по три-пять человек из каждого региона, везде одинаковые вопросы: что нам делать, нас заставляют объединяться под угрозой увольнения, нас заставляют говорить, что всё мы это любим? Скажите, пожалуйста, ставит ли задачу конгресс, чтобы одновременно обращаться и к людям? Ведь у нас в суд не пойдут. Если ты не работаешь в России, ты умер, всё, тебя нет, и получается, что под страхом, более того, на пресс-конференции господина Степашина, как Председателя Счётной палаты, он сказал, что тот уровень унижения, с которым они столкнулись при проверках, они даже попросили в прошлом году, в том числе и к РАО они обращались, о том, чтобы ввести критерии, как оценить степень унижения, оскорбления каждого специалиста, который проходит вот эту проверку, и учреждение. И министерство пишет в "дорожной карте", что, оказывается, вот эти все непонятные разработки... ответственным исполнителем будет министерство. Господа, я понимаю, они хотят получать деньги. У меня есть такое предложение. Предложить президенту и председателю правительства, дать им..., я даже могу дать  как бы "рыбу" для такой вариации: установить процент от доходов отрасли, то есть или от бюджета отрасли каждой, какой-то процент бонуса, который будут получать чиновники, если конечные результаты того, что они говорят и пишут, будут достигнуты. Действительно, посмотрите, что произошло в 90-х годах. У нас был в стране всю жизнь должностной капитализм и унижение должностью. Потом появился...

Калганов А.И. У меня просьба: всё-таки сохраняться в рамках регламента.

Кравцова Л.А. Хорошо. Я сейчас по пунктам тогда.

Первый пункт. У нас идёт двойной гнёт: капитализма и должностного капитализма, продолжается. И чиновник поставлен в такие условия, он тоже человек, он делал карьеру и имеет право на доходы, раз уж мы заявили о доходах.

Теперь об изменении вектора направления нашей экономики. Да, он должен быть изменён с макропоказателей на микропоказатели, когда конкретной оценкой эффективности будет именно микросистема, как главная экономическая единица и как главная экономическая категория эффективности работы государства или государственного управления. Добиться, обсудить и выступить по этому поводу на конгрессе и включить решение о том, чтобы запретить региональным, федеральным и региональным министерствам быть ответственными исполнителями. Они - координаторы, это их главная работа и высшая квалификация.

Дальше, по поводу...

Смолин О.Н. Я прошу прощения, регламент давно кончился.

Кравцова Л.А. Хорошо.

Я хочу всех поблагодарить. Но очень бы хотелось, чтобы организационные экономические инструменты обсудились, были даны в предложениях и на конгрессе были рассмотрены эти вопросы. Спасибо всем большое.

Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, спасибо.

Андрей Иванович - добрый следователь, а я - злой. Я точно знаю, что без пятнадцати шесть мы должны завершить. У нас пять записок и ещё мне нужно, я думаю, три минуты, максимум, на завершение. Одну секунду, моё предложение: перейти на трёхминутный регламент, иначе до без пятнадцати мы не завершим, в том числе и к себе это отношу.

Калганов А.И.  Записалось два человека: профессор  ... и профессор Сухарев.

                       . Раз три минуты, я бы вот хотел высказать. Крик души, конечно, здесь у всех, я понимаю, потому что полностью деградировалось, по существу, у нас не то что образование, а система, система экономики в полной деградации. И, к сожалению, вот эта неадекватная оценка состояния экономического развития в стране приводит вот к такой разработке всевозможных законов и так далее, которые в принципе действовать не могут при рыночных условиях этих. Ведь, по существу, если мы сведём образование к услугам, как мы это делаем, то это грозит дальнейшей деградацией. Ведь, по существу, что нам обсуждать? Что, конечно, развивается экономика, благодаря интеллекту человеческому, безусловно. Это материализованные знания человеческие. Что тут доказывать, всем понятно. Я думаю, что то, что оценивают сейчас развитие экономики, что мы уже кризис завершили и идём..., реляции победные провозглашаем, это вообще глупость, потому что полностью деградирована, перманентный кризис идёт в стране. За 25 лет, по существу, мы уничтожили весь высокотехнологический комплекс, ядро этого комплекса машиностроения, которое занимает 13 процентов в общем объёме производства, в то время как известно, что если менее 30 процентов, то страна деградирует. Ну, и так далее. Потом, живём мы на нефтегазовой основе. ... до 2015 года, по существу, половина - нефтегазовые доходы в бюджете. Вот что мы карту смотрим, это полностью закрепление того же курса, который полностью себя уже изжил, по существу, нигде в мире нет такого  шихтонского ..., который мы внедряем. И гордимся, кстати, ещё на совещании, на форуме давосском мы ещё там гордимся, что, видите ли, мы следуем этому курсу.

В то же время провозглашаем, что надо изменять курс. А, когда дело доходит до конкретного механизма, ничего не делается абсолютно. Те же самые либералы-ортодоксы, которые сейчас, по существу, пишут вот эти программы "2020" и так далее, они давно уже опозорились. У них безальтернативность всего. Ведь наука, по существу, тоже деградировала, если уж так говорить, благодаря им. Почему? Потому что, какие у них доводы научные? Им говорят, что надо менять курс. Они говорят: да нет. Что вы? Рыночная экономика безальтернативна. Это, видите, без частной собственности рынка быть не может, что частная собственность более эффективна, чем общественная и так далее.

Они даже Конституцию не читают, о том, что равноправные семьи без собственности, и что человечество развивается на уровне обобществления, интеграционных процессов, а не разложение того, что мы имели, обобществлённый сектор. По определению ведь высокотехнологический комплекс не может быть, недра и так далее, в руках частников. Это естественный процесс и уже давно доказано и наукой, и практикой.

И, кстати, учёные давно предлагают новые модели развития экономики, и в том числе институт экономики Российской академии наук. Можно читать, пожалуйста, вот "Экономист", 10 номер, целая программа, "Инвестиции в России", "Как сменить вектор экономического развития".

Калганов А.И.  Прошу заканчивать.

                       . Всё. Спасибо.

Предложение. Объединиться всему нашему сообществу экономистов прогрессивных здоровых на здоровой основе и разработать эту программу, утвердить её на форуме.

Калганов А.И.  Постараемся.

Профессор Альпедовская Марина Леонидовна, пожалуйста.

                       . (Не слышно.)

Калганов А.И.  А, ну да, правильно. Второй в записке.

?????????????            . Уважаемые коллеги, я представляю Институт экономики Российской академии наук, фактически, подчинённый Руслана Семёновича Гринберга.

Я согласен, конечно, со множеством выступлений. Но поскольку выступаю в заключении и три минуты, хотел бы сказать следующее, главное, на мой взгляд. Все выступления суммарно показали высокий уровень морально-депрессивного состояния собравшихся, безысходности и дезориентации, фактически. Нужно обсуждать не "дорожную карту", которая является одним из элементов, а политику в области образования и управление системой.

Есть пять базовых классических, элементарно, что даётся студентам, функций управления - это планирование. И не надо бояться этого слова, кстати, организация, мотивация, координация и контроль. Вы понимаете? И если вы имеете поражение по каждой функции, а вы имеете поражение по каждой функции, если детально их применять к образовательной системе, то вы имеете полностью дисфункцию управления, то есть неуправляемую систему. На этом диагноз нужно заканчивать и заниматься предложением, а затем - детали.

Например, элементарный пример. Распространять пенсионное законодательство к ректорскому составу, который превратился, фактически, в князьков региональных, вы понимаете, или нет? Переводить их на президентом или нет? Какого чёрта мы наплодили президентов в виде ректоров бывших и не могут с текущими ректорами власть поделить? Вы понимаете? Надо прекратить театр абсурда и разбить управляемые действия по определённому плану.

Первая группа действий - это остановка инерции распада. Вы понимаете? Продумать. Причём составить группу, которая бы финансировалась правительством или лично из президентского фонда, причём по каждому направлению и сектору экономики, включая макроэкономику. А не так, как Ясин разрабатывал 2020, а потом ордена развешивали. И всё общество молчит. Ордена за концепцию 2020 и все молчат. Это же дикость просто, это позор, и театр абсурда для страны. Мы бессовестные. Понимаете?

Я представляю академию ...наук. В секции экономики растёт год от года доля банкиров, членов корреспондентов. А я говорю: Руслан Семёнович, давайте, я работы свою выложу и сравните, что сделал Фетисов, Шамхалов и так далее. Но Шамхалова арестовали, слава богу. Вы понимаете? Никто не читает и не сравнивает работ, включая академический состав. Я их знаю не понаслышке всех, каждого и общался.

Есть, конечно, и крупные, и великие академики, но это отдельный разговор, по секции экономики безобразие полное. Вы понимаете? Мы имеем системно парадоксальную ситуацию. И только на управленческих началах можно начать выздоравливать. Вы понимаете, мы даже не думаем, как это сделать?

Вот на этом я хотел бы завершить.

Калганов А.И.  Спасибо.

Альпидовская Марина Леонидовна. Следующий Жуковский.

Альпидовская М.Л. Вы знаете, я полностью поддерживаю предыдущих двоих дискуссантов, причём один из них является моим коллегой, потому что я представляю один из самых, наверное, ведущих экономических, финансовых вузов страны. И хотелось бы мне сказать, что я всё прекрасно понимаю, как всё плохо у нас в образовании вообще с социальными программами.

Послушав выступления сегодня здесь, я поняла, что тот нахлынувший бурный поток тёмных вод, либеральных экономических реформ, который затянул, причём постепенно и закономерно, всех нас в омут, он настолько глубоко нас затянул, что все те мелкие проблемы, которые мы ощущаем, то, что в школе, допустим, ученик является лишним, а в вузе, наоборот, преподаватель является лишним уже давно. Я понимаю, что на самом деле, какова стратегия, каков вектор развития нашей страны, такова и тактика. И здесь никоим образом нельзя забывать о том, что обязательным условием выживания в тех условиях глобализирующейся экономики для того, чтобы экономика наша обеспечивала развитие, а государство обеспечивало социально-экономическую справедливость, и, в конце концов, чтобы мы никоим образом не потеряли государственный суверенитет национальной независимости и национальной безопасности в итоге, нам обязательно нужна смена социально-экономической системы. И никуда без этого не деться. И будут эксплуатировать преподавателя, учителя, дворника, кого угодно будут в этой системе эксплуатировать до тех пор, пока, как фильм был один хороший советский в конце 80-х годов, снятый по О,Генри "Трест, который лопнул", и там была песня: "... когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон" - вот и весь ответ на все проблемы, почему не хватает у нас денег на образование, на медицину, туда, сюда и так далее. Потому что система такова. А наша страна сейчас встраивается в эту глобальную экономику. И вот мы хотим как-то в этой системе для образования чуть-чуть денежек, для этого чуть-чуть денежек. Да никогда не найдётся, когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон и будет.

Всё, что я хотела сказать.

Калганов А.И.  Спасибо.

Жуковский Владислав Сергеевич - экономист, преподаватель МГИМО.

Жуковский В.С. Добрый день, уважаемые коллеги.

Я, скорее всего, как один из, наверное, самых молодых выступающих, хотел бы пару слов сказать о ситуации в системе образования. Образование - это не главный вид моей деятельности. Помимо прочего занимаюсь предпринимательской деятельностью, прочим и прочим. Действительно, в образовательной сфере царит уныние, в том числе и в ведущих вузах российских, это очень хорошо видно. Я как преподаватель как раз таки финансово-экономических дисциплин очень хорошо чувствую, большая пропасть между преподавателями и между теми слушателями, самими студентами. Это очень сильно чувствуется, хорошо ощущается по дискуссии, по всему, по всему.

Конечно, вопрос в том, куда потом идут наши молодые выпускники, могут ли они найти себе место на рынке труда, и вообще нужны ли они российской экономике? Да, конечно, они нужны. Есть отдельный сектор экономики, где действительно растёт спрос на рабочую силу. Буквально несколько цифр, официальные данные Росстата. К сожалению, за период раньше, чем с 2008 года почему-то их нет, точнее нет, по крайней мере, в электронной версии. А, нет, с 2003 года.

Смотрите, за период с 2002-2003 годов по 2012 год российская экономика в чистом виде потеряла 3 миллиона 900 тысяч рабочих мест, то есть это превышение количества закрытых рабочих мест и увольнений над количеством тех, кто был взят на работу, кто был принят. То есть 4 миллиона рабочих мест за период вставания с колен, когда экономика росла темпами в 6,5-7 процентов в год, промышленное производство прибавляло порядка 10 процентов. Мы понимаем, что будет дальше. Причём из этих 4 миллионов рабочих мест 3 миллиона пришлось на период 2008-2012 годов. И могу вам сказать, что данные 2012 года, последние, которые были опубликованы, несмотря на очень правильные заявления про модернизацию, про инновации, про структурно-технологическую модернизацию, были потеряны 200,5-200 тысяч рабочих мест опять-таки. Вот из четырёх миллионов рабочих мест, которые потеряла российская экономика за как раз вот этот период тучных нулевых, примерно два миллиона, нет, миллион пришёлся на сельское хозяйство и агропромышленный комплекс, и почти три миллиона пришлись на обрабатывающую промышленность. То есть 200-250 тысяч это как раз таки машиностроение, станкостроение, приборостроение, ракетно-космическая отрасль и прочее, и прочее.

Какие же отрасли создают рабочие места в российской экономике? Интересный вопрос. На самом деле не удивительно абсолютно, порядка 350-400 тысяч рабочих мест создала финансовая сфера, примерно 350 тысяч - это оптово-розничная торговля и где-то 250-300 тысяч создала система государственного управления. То есть, другими словами, мы видим, что российские выпускники и, вообще, выпускники вузов востребованы только там, где действительно оседает так называемая аренда: либо природно-сырьевая, либо инфраструктурная, монополистическая, административная и какая угодно. Это, конечно, приводит не только к перекосам на рынке труда, в том числе по заработным платам. Мы знаем, что, скажем, по 2012 году у нас  превышение средней зарплаты в финансовом секторе, в трубопроводном секторе, в трубопроводной системе, имеется в виду, и в финансовой системе превышали среднюю заработную плату по стране в 2,5 раза примерно в то время как, скажем, в системе здравоохранения, образования и в подобного рода социальных сферах зарплаты были ниже общероссийского уровня на 15-20 процентов. Поэтому, понятное дело, что люди, выходящие из вузов, они не пойдут, не будут заниматься вот этими планами по модернизации, по инновациям, они будут развивать человеческий капитал в стране. Они будут идти туда, где действительно можно заработать денег. Это очень хорошо видно и по настроениям наших как раз таки выпускников и прочее, и прочее.

                       . (Не слышно.)

Жуковский В.С. Да, безусловно, то есть как бы спрос рождает предложение, это очень хорошо видно.

Ещё к вопросу о том... Есть одна минутка ещё, да, у меня? Одна минутка, уже заканчиваю.

Буквально ещё хорошая цифра, понимать то, что действительно в России развивалось в последние 11 лет. Это к вопросу её вступления в ВТО и к вопросу модернизации и преодоления кризисных явлений, последствий   90-х годов. Вот смотрите, по официальным данным, за период с 2002 по 2012 годы российская экономика выросла примерно, с учётом официального дефлятора, на 46-47 процентов. При этом, скажем, добавленная стоимость в финансовом секторе выросла в 5,5 раза, то есть в 5,5 раза, то есть это в 10 раз быстрее, чем росла вся экономика в целом. Оптово-розничная торговля - примерно 230 процентов, 240, торговля автомобилями - 270, строительный сектор и рынок недвижимости - 180-200, вот в районе этого. При этом, скажем, сельское хозяйство прибавило 13 процентов, обрабатывающие производства - 50. Если мы оттуда выкидываем металлургию, скажем, удобрения и прочие высокорентабельные отрасли, которые встроены как раз таки в добычу сырья, остаётся не больше 30 процентов прироста. А вот в образовании у нас спад добавленной стоимости практически на 3 процента, в здравоохранении - порядка 11. То есть мы видим, какова реальная цена вот этому восстановительному росту 2000-х годов, куда мы действительно идём, и что действительно в стране развивается. Это есть период, что называется, роста без развития либо  деградации. Всё, благодарю, спасибо большое.

Калганов А.И.   Спасибо.

Кстати, по поводу ориентации студентов очень хороший пример. У нас в университете, Московском государственном, ввели так называемые межфакультетские курсы. То есть все факультеты предлагают студентам всех остальных факультетов записаться на курсы. Как вы думаете, на что больше всего студентов записалось? Основы предпринимательства, да, совершенно верно.

Смолин О.Н. Я хочу отметить очень высокое качество предыдущего выступления. Спасибо.

Калганов А.И.  Последняя записочка, Эдуард Андреевич, к сожалению, не могу разобрать фамилию в записке, сопредседатель профсоюза работников здравоохранения "Действие".

Каляманов Э.А. Благодарю. Моя фамилия Каляманов.

Калганов А.И.  Ну, вот не очень чётко, я боялся напутать.

Каляманов Э.А. Ну, я же медик.

Я благодарю за предоставленное слово и хочу сказать, что многие докладчики сегодня говорили о том, что происходит деградация системы образования у нас в стране и, как следствие, деградация населения. И то же самое происходит с системой здравоохранения, но только при деградации системы здравоохранения идёт гибель населения. То есть фактически можно признать, что это самый настоящий геноцид. Ярким примером здесь я хочу привести Ярославскую область, я вот так буду конкретизированно, Ярославскую область, где было ликвидировано семь роддомов. И жители..., да, знаете, все об этом... Кроме уничтожения роддомов здесь, в Москве, уничтожен уникальный медицинский центр, это детский санаторий глазной, уничтожена целая методика. А что это означает? Это означает, что миллионы граждан нашей страны останутся инвалидами, инвалидами, потому что больше не существует методики исцеления тех заболеваний, с которыми они столкнулись.

Уничтожаются ФАПы, фельдшерско-акушерские пункты в сёлах. Это означает гибель села, гибель сельского хозяйства.

Уничтожаются поликлиники путём слияния. Они говорят, что мы сливаем поликлиники, в итоге мы что видим? В Москве, фактически, в пять раз станет меньше поликлиник. Это что, шаговая доступность?

Дальше идёт изменение порядка оказания скорой помощи. Если раньше "скорая помощь" чётко была регулирована, состав бригад, а именно по количеству работников в этих бригадах, то есть это от четырёх до пяти работников, то сейчас чётко прописано о том, что скорая (неотложная) помощь может быть оказана одним квалифицированным работником - это врачом, фельдшером или фельдшером-водителем. Вот, к чему мы приходим.

Если мы, ориентируясь на эти приказы, если мы говорили, ориентируясь на эти приказы о том, что, смотрите, у нас прописано, у нас острая нехватка кадров, у нас кадровый голод... Пожалуйста, мы решили вам кадровый голод, мы устранили кадры. И то же самое происходит везде, повсеместно.

Откуда берётся кадровый голос? Кадровый голос берётся, в первую очередь, оттуда, потому что нет заработной платы, нет финансовой мотивации. Её не создано.

Была гарантия до недавних пор - это вот те самые президентские надбавки для медиков: 10 тысяч, вы знаете, врачам поликлиник, 5 тысяч врачам станций "скорой помощи", 3,5 тысячи - фельдшерам и так далее. Сейчас это всё отнимается и передаётся в страховые компании. То есть, фактически, за сверх оказанную помощь вы будете иметь возможность, вы, медицинские работники, будете иметь возможность получить эти деньги. То есть, гарантии этой больше нет.

Что это вызовет? Это вызовет очередной отток квалифицированных кадров, который продолжается уже достаточно длительный период с 2011 года, потом усиление в 2012 году и вот сейчас 2013 год, когда мы видим, что отрасль деградировала, развалилась.

Что мы предлагаем? Наша профсоюзная организация предлагает мобилизацию всех медицинских работников и присоединение к нашим требованиям. И призываем всех медицинских работников принимать участие в акции всероссийского масштаба, которую мы планируем провести 20 апреля. Требования наши таковы. Это создать, наконец, финансовую мотивацию чёткую, где будет гарантирована высокая окладная часть. Всё остальное, всё, что вы говорите, "стимулирующие добавки", уложите в свои 5-6 тысяч и пусть медицинский работник, если он заинтересован в них, пусть он перерабатывает, если он хочет, а не так, как сейчас, по 20, 24 и 27 вызовов выполняет станция "скорой помощи", одна бригада, в то время как норма 9. Вы представляете, какая это нагрузка, когда работник не может не приехать к вам, будучи сытым, то есть, он не может осуществить даже положенный ему по Трудовому кодексу перерыв?

В общем, благодарю.

Калганов А.И.  Спасибо.

Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, короткая реплика. Я обращался к губернатору Ярославской области по поводу ликвидации роддомов. Вы догадываетесь, что я получил в ответ? Что это делается исключительно для блага беременных и рожениц, для повышения качества услуг родовспоможения, я цитирую очень близко к тексту.

А теперь, Андрей Иванович, следите за моими минутами. Когда одна останется, скажете, я сформулирую предложение.

Калганов А.И.  Хорошо.

Смолин О.Н. Уважаемые коллеги, хотел бы коротко отреагировать на некоторые выступления.

Первое. Нам говорят, что надо обсуждать не "дорожную карту", а стратегию. "Дорожная карта" - это часть стратегии. Основная стратегия изложена в трёх документах.

Первый. Закон "Об образовании", где написано, что всё отдаётся на откуп президента, правительства, и Минобрнауки.

Вторая. Госпрограмма развития образования на 2013-2020 годы, по поводу которой я обращал внимание министра в Государственной Думе, что те, кто писал, её не читали. Потому что там на одной странице написано: первым приоритетом, потом через несколько строк написано: другим приоритетам, а на следующей странице написано: вторым приоритетом. Вот ровно это я читал министру, когда он был в Государственной Думе. Говорю: пусть большие деньги получили, хоть бы прочитали те, кто писал.

И третьим является "дорожная карта", которую мы сегодня обсуждаем. Просто другие документы мы уже обсуждали на таких же "круглых столах". Я согласен, что это, действительно, часть стратегии.

Далее, уважаемые коллеги, что касается мирового банка. В своё время был написан доклад, обратитесь к образованию в переходный период, в котором задалась в основу та программа, которая, в конце концов, и была реализована. Но, кстати, даже там, в этом докладе, отмечалось, что уровень нашего образования выше, чем в большинстве стран Организации экономического сотрудничества и развития. Теперь уже, к сожалению, говорят не выше.

Кстати, я был в конце 90-х годов на семинаре одном мирового банка, и госпоже Мэри Канинг, которая курировала тогда Россию, задал вопрос: почему у российской интеллигенции всегда возникают вопросы, почему так много нужно денег позаимствовать у мирового банка, потом с возвратом, чтобы разработать программу, как сэкономить на образовании в России. Как вы понимаете, больше меня уже ни на один семинар мирового банка не приглашали.

Да, что касается публичных доходов руководителей. В первом чтении принят закон, и доходы должны декларироваться, как и доходы депутатов Государственной Думы.

Одна очень важная позиция, уважаемые коллеги. Действительно, в России возобладала философия бюрократического образования. Здесь, на нашем семинаре, один коллега, директор школы на Кубани, сказал: дети, уйдите со школы, не мешайте реализовать национальный проект "Образование".

Мы настаиваем на философии живого образования, в отличие от философии мертвого бюрократического образования. Кстати, про язык здесь тоже говорили не зря. В законе "Об образовании" написано, например, статья называется "Возникновение образовательных отношений", "Прекращение образовательных отношений". Им предлагали: напишите - отчисление, зачисление. Нет, ни в какую. Закон должен быть непонятен нормальному человеку.

Теперь я перехожу к итогам, уважаемые коллеги.

Просьба первая. Кто сформулировал предложения, не поленитесь, пожалуйста, сформулируйте их ещё раз в письменном виде и пришлите по одному из адресов, которые указаны. Мы должны сделать рекомендации "круглого стола".

Что касается того, что, на мой взгляд, должно войти в эти рекомендации.

Первое. Мы должны предложить правительству вынести госпрограмму развития образования на 2013-2020 годы и "дорожную карту" для начала на общественный совет по образованию при Минобрнауки, и радикально переработать оба эти документа.

Второе. Предложение Александра Михайловича Абрамова: создать национальную комиссию по разработке содержания образования и образовательных программ.

Третье, на мой взгляд, да, предложить движению "Образование для всех" внести и Государственной Думе, Совету Федерации поддержать поправки, которые бы меняли содержание недавно принятого закона в духе закона о народном образовании. Можно потом сформулировать, какие именно эти поправки.

Уважаемые коллеги, я ещё раз от души благодарю вас всех за участие в сегодняшнем "круглом столе". И хочу вам пожелать учиться всегда, и чтобы правительство вам не мешало.

Спасибо!

                  .  Олег Николаевич, а можно ремарку вот такую? А будет ли Комитет по образованию Государственной Думы формировать работу по обратной связи, чтобы на уровне подзаконных актов не произошли ещё большие искажения? Будет ли вот эта цепочка и контроль подзаконных актов?

Смолин О.Н.  К сожалению, не могу ответить за работу всего комитета. Но на комитет я постоянно предлагаю выносить ключевые вопросы. Недавно, например, выносили вопрос по школьной программе по литературе. Ну, после большого шума в печати. Поэтому те, кто создает шум в печати, тратит время не зря, иногда это доходит до властей.

Спасибо, коллеги!