С Т Е Н О Г Р А М М А

 

общественных слушаний

на тему "Куда идет российская образовательная политика: к обществу равный возможностей или социальному апартеиду?"

 

Здание Государственной Думы. Зал 830.

25 января 2008 года. 14 часов.

 

 

 

Председательствует заместитель председателя Комитета по образованию О.Н.Смолин

 

Мельников И.И. Уважаемые коллеги, добрый день! Разрешите открыть наши слушания. В идеале по Регламенту у нас положено, чтобы слушания открывал заместитель Председателя Государственной Думы, но в этот раз удаётся Регламент соблюсти. Меня попросили открыть наши сегодняшние слушания по теме: "Образование".

Уважаемые коллеги! Мне кажется, очень важно, что в первый же месяц работы Государственной Думы по инициативе общественного движения "Образование - для всех" и при активной поддержке фракции КПРФ мы обсуждаем вопросы российской образовательной политики. Проблема на самом деле очень острая и становится острее с каждым днём. В чём причина? Причина на самом деле очень простая.

На пороге ХХI век. Во всём мире широким шагом идёт научно-технический прогресс, во всём мире идут инвестиции в образование. На основании этих инвестиций развивается экономика и повышается уровень жизни. Однако, к сожалению, то, что мы наблюдаем в нашей стране, не соответствует общемировым тенденциям. Да, на самом деле если посмотреть, то в результате тех реформ, которые 15 лет проводятся в стране, образование разрушено меньше, чем другие социальные сферы. Это, наверное, благодаря тому, что сама система образования оказалась более устойчивой благодаря тому, что образовательное сообщество все эти годы занимало активную позицию и старалось влиять на политику государства в области образования, и благодаря той борьбе, которую вели депутаты второй и третьей, и четвёртой Государственной Думы с разным, конечно, успехом здесь, в стенах Государственной Думы.

Но тем не менее мы, к сожалению, должны констатировать, что уровень доступности и качества образования в стране снижается. Образование стараются сделать таким, чтобы оно слепо следовало сиюминутным рыночным потребностям, требованиям. И образование двигают в таком направлении, чтобы оно стало не общедоступным, а стало элитарной услугой.

Наверное, надо отметить, что в образовательном сообществе особую тревогу в последнее время вызывает ряд инициатив и законов, которые были приняты в четвёртой Государственной Думе. Я бы в ряде этих инициатив  и законов назвал Закон о монетизации льгот, который очень сильно переделал образовательное законодательство, отменил налоговые льготы, отменил запрет на сокращение бюджетных мест для обучающихся в высших учебных заведениях. Я бы отметил закон "Об автономных учреждениях", который фактически ещё больше открыл дорогу к коммерциализации в системе образования, и открыл дорогу к приватизации в системе образования. Отметил бы закон "О двухуровневой системе образования" и многое другое, что очень активно обсуждалось в образовательном сообществе.

Я не могу не обратить внимание ещё на один момент. Я специально даже взял цитату. На итоговом заседании президиума Госсовета по реализации нацпроектов и демографической политике 25 декабря прошлого года первый вице-премьер правительства Дмитрий Медведев заявил, "что свободный, образованный, здоровый человек - это главное, что определяет развитие страны и её перспективы". Я думаю, что очень хорошая фраза, и мы бы все могли аплодировать этой фразе. Но давайте мы трезво посмотрим на то, что на самом деле происходит.

Если посмотреть на трёхлетний бюджет, который принят в прошлом году Государственной Думой, то расходы на образование увеличиваются всего на 20 процентов, даже меньше, чем на 20 процентов за три года. А если посмотреть на рост расходов на силовые структуры (исключая армию), то этот рост составляет больше, чем 45 процентов. То есть фактически вместо того, чтобы заниматься воспитанием, предотвращать преступления, мы вкладываем деньги в то, чтобы бороться с совершёнными преступлениями.

Или возьмем национальный проект "Образование". В 2008 году на него выделяется 43 миллиарда рублей, в 2009-м - 21 миллиард рублей и так далее. То есть, начиная с 2009 года, фактически национальный проект "Образование" потихоньку сворачивается. Это заставляет подумать о том, что выходит так, что он свою политическую роль выполнил, и дальше он уже не становится таким интересным национальный проект "Образование".

И еще, говоря о том, в каком состоянии находится сегодняшняя система образования и, куда ведет сегодняшняя образовательная политика, мне кажется, еще следует упомянуть ряд, к сожалению, печальных фактов.

Мы постоянно говорим о том, что огромное количество детей школьного возраста находится вне учебных заведений. Правительство говорит, что таких детей 50 тысяч, Генеральная прокуратура говорит, что их около 2 миллионов, общественность считает, что эта цифра еще больше. Но даже сам факт, что в стране нет учета этих детей и неизвестно, сколько же точно количество детей школьного возраста не посещает школу, это само по себе позорный факт. И сколько лет мы об этом говорим, и все равно вопрос до сих пор остается открытым.

Или второй факт - сокращение числа бюджетных мест в вузах. В СССР у нас бесплатно училось сто процентов, в современной Германии бесплатно учится 90 процентов студентов, в современной России меньше 40 процентов студентов учится бесплатно. И примеры, наверное, сегодня будут звучать, и множество подобного рода примеров.

Я заканчиваю свое вступительное слово, хочу пожелать успехов в работе "круглого стола". И чтобы итогом работы была выработка оценок, предложений, которые нужно стараться максимально широко довести до общественности, ну и до депутатского корпуса, чтобы он прислушался к голосу общественности, и учитывал мнение общественности в своей законотворческой работе.

И если вы позволите, я передам слово Олегу Николаевичу Смолину - депутату Государственной Думы, который является руководителем общественного движения "Образование - для всех". Пожалуйста, Олег Николаевич.

Председательствующий.  Спасибо.

Иван Иванович Мельников, заместитель Председателя Государственной Думы, забыл представиться. Но я думаю, что Ивана Ивановича, наверное, все знают.

Уважаемые коллеги, дорогие друзья, от имени общественного движения "Образование - для всех" я вас сердечно поздравляю с наступившим Татьяниным днем, Татьян особенно. Но и не только Татьян, но всех нас, поскольку день студенческий, а мне хочется думать, что все, кто собрались в этом зале, будут чувствовать себя студентами, пока живут. Потому что это в старину формула "вечный студент" выглядела немножечко насмешливой, а сейчас она является требованием времени, если хотите, императивом времени.

Как правильно формулирует ООН и ЮНЕСКО, на смену образования на всю жизнь, приходит образование через всю жизнь. Поэтому я вас еще раз от души поздравляю с наступившим замечательным праздником, и хочу сказать, что мы специально к этому празднику приурочили сегодняшние слушания, поскольку сегодня будем говорить, в частности, и о проблемах студентов.

Иван Иванович продолжает вести заседание, поэтому мы его отпустим, я думаю. Он, соблюдая регламент, открыл, как положено, на высоком уровне наше сегодняшнее общественное слушание. (Аплодисменты).

Мельников И.И. Я сижу в президиуме, мне неудобно там отсутствовать.

Председательствующий. Иван Иванович, мы понимаем, и продолжаем работать.

Кроме того, что сегодня Татьянин день, уважаемые коллеги, я хотел бы напомнить, что еще во многих странах мира проводится День единых действий организаций социальной направленности, и наши сегодняшние слушания приурочены и к этому Международному  дню единых действий, о чем, я думаю, наши коллеги еще сегодня скажут.

Начну с того, что дискуссия по поводу названия сегодняшних слушаний, она происходила даже на заседании нашего Центрального совета. Не все коллеги соглашались с довольно острой формулировкой, которую вы предложили в качестве заголовка, а именно "Куда ведет российская образовательная политика: к обществу равных возможностей или социальному апартеиду?"

Однако в защиту этой формулировки я позволил бы себе цитату из доклада Общественной палаты. Но, если меня кто-то, может быть, подозревает в радикальных взглядах на образовательную политику, хотя вряд ли, то Общественную палату вряд ли.

Позволю себе процитировать: "Социологические исследования последних лет показывают, что в России образование в значительной мере не только перестало быть социальным лифтом, но, напротив, в отдельных своих секторах становится инструментом консервации социального неравенства и культурного разделения".

Уважаемые коллеги, культурное разделение или социальное разделение - это и есть другими словами социальный апартеид. Действительно мы понимаем, что образовательная политика в России весьма противоречива.

С одной стороны, есть политические решения, которые направлены на выравнивание возможностей в образовании. Например, закон о бесплатном высшем образовании для контрактников. Например, мы говорим о том, что сейчас в России больше чем когда-либо студентов в расчёте на 10 тысяч населения. Но однако, на мой взгляд, большинство решений, о которых мы сегодня будем говорить, действует в другом, прямо скажем, в противоположном направлении, причём по самым разным основаниям.

А я хочу высказать свою вполне определённую позицию. Она заключается в следующем, коллеги. Мы наблюдаем сейчас во многих странах мира стремление расширить доступ к образованию для разных слоёв населения. И не потому, что во всём мире все политики становятся левыми, хотя вы знаете, что по своему генезису историческому идея общедоступного образования это идея социалистическая. Но теперь она стала общецивилизационной. Почему? Да потому, что другого пути войти в будущее информационное общество просто-напросто не существует.

Силами одной только экономической и политической элиты сделать этого невозможно. Вот почему мы обращаем внимание, пользуясь трибуной Государственной Думы ещё раз на то, что российская образовательная политика должна выравнивать возможности в образовании, обеспечивать тот самый социальный лифт, а не выстраивать социальные перегородки и не строить систему социального апартеида.

В чём же, на мой взгляд, заключаются те проявления отечественной образовательной  политики, которые вызывают нашу тревогу, и которые строят те самые перегородки. Приведу лишь часть таких примеров.

Пример первый. Разделение по формам получения образования. Как преподаватель в своё время вечерней школы я точно знаю, что в советский период эта вечерняя школа была некоторым социальным лифтом. Однако новый Закон "Об обязательном среднем образовании", если вы внимательно его почитаете, отводит ей роль социального отстойника.

Почитайте этот закон. Там написано, что, если ребёнок в 10 классе, не дай Бог, за год получил двойку, он должен продолжать образование только в иных формах. Это, значит, что, например, Пушкина, как мне приходилось говорить моим коллегам в Государственной Думе, с его нулём из математики, пришлось бы из Царскосельского лицея переводить в вечёрку или на заочное обучение.

Это неправильно потому, что мы лишаем ребёнка возможности получить качественное образование. Если хотите, это своего рода заочно вечерний апартеид.

Второе. Разделение по формам поселения. Здесь, в этом зале, мы проводили специальные слушания по сельской школе. Согласно официальным данным, почти 3 тысячи сельских школ было закрыто в последние годы, это признаёт Министерство образования Российской Федерации. И что же? Курс на свёртывание сельской школы продолжается. А это, как мы не раз говорили, не только нарушение прав человека, это угроза и национальной безопасности страны.

Проявление третье. Разделение, как не странно, по размерам образовательных учреждений. Вы знаете, что в стране вводится равное подушевое финансирование. Деньги должны гоняться за учеником.

 Но при этом возникает парадоксальная ситуация. Это своеобразное равенство приводит к колоссальному неравенству, когда школы небольшие, причём не только в селе, но и в городах, оказываются в неравном положении и даже под угрозой закрытия.

Для того чтобы обеспечивать действительно равные возможности финансирование, как это не странно, должно быть неравным, как любое право, для того чтобы обеспечивать равенство, должны быть неравным, как нам объясняли ещё классики ещё в позапрошлом Х1Х веке.

Позиция четвёртая. Двухуровневая система высшего образования. Кстати, когда принимали это закон на правительстве, вице-премьер Дмитрий Медведев заявил: надо сделать так, чтобы закон не привёл к разделению студентов на белых и чёрных. Правильное заявление. Беда только в том, что есть единственный способ обеспечить такое решение проблемы, был единственный способ, не принимать закон. А теперь, соответственно, вносить в него изменения.

Потому что получается реально, что всё высшее образование будет разделено на два уровня. Один, грубо говоря, для домохозяек и офис-менеджеров, а другой всё-таки для более или менее квалифицированных специалистов. И доступ на второй уровень будет резко ограничен по сравнению с действующим законом, ограничен конкурсом, ограничен платностью, ограничен другими различными способами.

Далее, в этой же связи сокращение бюджетных студентов. Я тоже пришёл сегодня с цитатами. Вот цитата из того же Дмитрия Медведева. Цитирую, я вам процитирую точно по тексту. "Мы бюджетные места сокращать не должны. Государство не ставило задачу превратить бюджетные места в платные", - заявил  Медведев в беседе со студентами-строителями во время посещения нового жилого микрорайона в Тюмени. И далее цитата: "Количество бюджетных мест должно расти и обязательно надо сохранить то, что есть".

Всё замечательно, кроме одного - три года продолжается сокращение бюджетного набора. В общей сложности - на 25 процентов. Закон вашего покорного слуги Ивана Мельникова и группы депутатов, которые пытались чётко выполнить установку Дмитрия  Медведева, а именно дать дополнительные социальные гарантии и увеличивать число бюджетных мест в расчёте на десять тысяч населения был провален большинством в четвёртой Государственной Думе.

Далее. Разделение по формам собственности, уважаемые коллеги. До сих пор негосударственные образовательные учреждения чувствуют себя не вполне комфортно в нашей стране. Мы знаем, что они иначе облагаются  налогами. Мы знаем, что в большинстве регионов России после так называемой монетизации негосударственная школа лишилась права на бюджетное финансирование. Нами подготовлены законопроекты совместно с Ассоциацией  негосударственного образования. Теперь дело за тем, чтобы понять, как их можно провести через пятую Государственную Думу. Это, если хотите, своего рода апартеид  по  учредителю.

Далее. Разделение по учреждениям образования первого и второго сорта. Я имею в виду, прежде всего, систему дополнительного образования, которая даже на фоне образования в России всегда  жалуется на то, что к ней отношение иное. И, кстати, закон, который нами был подготовлен в первом варианте, который должен был поставить учреждения дополнительного образования в равные условия с другими,  был провален четвёртой  Государственной Думой, а на новую версию законопроекта, к сожалению,  мы получили отрицательное заключение Правительства Российской Федерации. Это своего рода, если хотите, учрежденческий апартеид.

Седьмое. Разделение учреждений на бюджетные и автономные. Иван Иванович говорил уже о новом законе об АУ (ни к ночи будет помянуто), но в чем суть этого закона - он делит учреждения на две категории. С одной стороны - бюджетные, которые получат некоторые недостаточные бюджетные гарантии без экономической  свободы. С другой стороны - автономные, которые получат экономическую свободу, но без всяких бюджетных гарантий.

Похоже, что отечественный законодатель, отечественное правительство взяли за моду следовать советам известного героя сказки о Чебурашке, по-моему,  Ивана Ивановича, который говорил, что он всё делает только на половину. Если  дают машину, то только на полдороги, а лучше даст полмашины.  Одним только слабые гарантии без свободы, другим, если свободу, то без бюджетных гарантий. Это своего рода организационно-правовой апартеид, если угодно.

И, наконец, главное, уважаемые коллеги, это, конечно, разделение по уровню доходов. Вот это и есть своего рода социальный апартеид. В чём он проявляется? Я напомню, что доклады Организации экономического сотрудничества и развития признают, что уровень неравенства прав образования в России превысил допустимые пределы. Я напомню, что до сих пор мы точно не знаем, сколько детей оказались вне школы.  Иван Иванович действительно приводил данные все, кроме одной последней цифры,  согласно некоторым оценкам до 2,5 миллиона человек.

Я напомню, что цена высококачественного образования непрерывно растёт, и оно становится менее доступным гражданам.

Я напомню про сокращение бюджетных мест. Я напомню, что в результате налоговой политики плата за обучение тех,  кто учится на небюджетных местах, неминуемо должна расти. Я напомню, что политика стипендии заключается в следующем. 20 лет тому назад стипендия в вузе  составляла 4/5 от прожиточного минимума, в техникуме - 56 процентов, в ПТУ - 80 процентов. Сейчас в вузе составляет порядка 22 процентов, а в техникуме и ПТУ - порядка 7 процентов. То есть чем ниже уровень доходов родителей, тем больше падение стипендий. 

Я напомню, что практически все остальные виды разделения, о которых мы говорили, они тоже так или иначе связаны с уровнем доходов, потому что более обеспеченные люди на селе, всё-таки могут дать своим детям образование, менее обеспеченные такой возможности лишены напрочь.

Я напомню вам, уважаемые коллеги, то, что цитировалось различными изданиями, в том числе "Литературной газетой", а именно заявление  министра образования и науки Андрея Фурсенко перед "Нашими" на Селигере, когда цель массового образования была заявлена, как подготовка квалифицированных потребителей, способных пользоваться плодами  творчества. Я не верю, что министр думает, что другого образования у нас быть не может, потому что откуда же завозить творцов. Я думаю, что это обозначено именно, как цель массового образования, тогда как только для элиты оставляется возможность получения образования, способного готовить творцов.

По сути, это и означает создание двух различных систем образования для разных людей: для народа - одно, для представителей элиты - другое. Я уж не говорю о такой мелочи, как последняя история с Британским  советом, когда более двух тысяч новых русских и государственных чиновников высокопоставленных учат своих детей в Британии, а в России закрывают отделение Британского совета, чтобы представители среднего класса образования соответствующего получить не могли. Это более чем странно.

Короче, уважаемые коллеги, заканчивая, я хочу ещё раз повторить, усилиями только представителей экономической и политической элиты в информационное общество войти нельзя. Социологи, те, кто исследуют концепции будущего, говорят, что более половины всего населения страны, желающие перейти в информационное общество, должны иметь высшее образование. Поэтому проблема вовсе не в том, как говорят, что у нас слишком много студентов. Проблема совершенно в другом - у нас слишком мало становится образованных людей. Когда 28 процентов опрошенных граждан России заявляют, что они согласны с утверждением: "Солнце является спутником Земли", то есть они живут в докоперническую эпоху, это должно заставить задуматься и законодательную власть, и исполнительную власть, и образовательное сообщество тоже.

Я убежден, что задачей нашей остаётся по-новому осмысленной, осмысленной в антисегрегационном смысле лозунг ЮНЕСКО: "Образование - для всех!"  Именно так называется и наше движение.

Я благодарю вас за внимание. Спасибо.  (Аплодисменты.)

 

Председательствует А.В.Бузгалин

 

Председательствующий. Спасибо, Олег Николаевич, за ваш доклад.

Это провокация для всех нас, провокация в самом, наверное, высоком научном и общественном смысле этого слова. Я буду вести дальше наши слушания, помогая Олегу Николаевичу. Возможно, мы попросим Сергея Константиновича Комкова нам немного помочь в этом ведении.

Представлюсь. Меня зовут Бузгалин Александр Владимирович, я - профессор МГУ, заместитель председателя Центрального совета общественного движения "Образование - для всех" и координатор общественного движения "Альтернативы".

Уважаемые коллеги, я хочу напомнить, что тема наших слушаний сформулирована действительно жёстко: "Куда ведёт российская образовательная политика: к обществу равных возможностей или  социальному апартеиду?" Именно этому мы посвящаем нашу сегодняшнюю работу. Она будет включать в себя две чести - доклады тех, кого оргкомитет этих слушаний Центральный совет ОДВ заранее просил подготовить свои сообщения, и инициативные выступления. Заявок у нас уже достаточно много.

Напоминаю, что регламент очень жёсткий: 7 минут - для докладчиков, 4, максимум 5 минут - для выступающих в прениях. У нас очень много участников, а обычно слушания ограничены достаточно жёстким регламентом.

Кроме того, я просил бы выполнить одну техническую просьбу тех, кто ведёт запись и телевизионную, и радио, и так далее, а именно: выключить мобильные телефоны, уважаемые коллеги, потому что иначе, оказывается, работать,  достаточно сложно - возникают многие технические проблемы.

Я заканчиваю все технические объявления, и мы продолжаем нашу работу.

Слово для доклада я предоставляю Андрею Ивановичу Колганову, доктору экономических наук, ведущему научному сотруднику экономического факультета Московского государственного университета. И затем мы попросим нашего коллегу Борисенкова продолжить наши дебаты. Пожалуйста, Андрей Иванович.

Колганов А.И. Добрый день! Я остановлюсь на такой проблеме, как связь общей социальной и экономической политики государства и образовательной политики.

Здесь уже было сказано немало, и в том материале, который мы все получили, приводится огромное количество фактов, свидетельствующих о весьма плачевном состоянии образовательной системы в России, начиная с начального образования и заканчивая высшим профессиональным.

Вопрос - почему так получилось? - является достаточно второстепенным по сравнению с вопросом о том, а что же, собственно говоря, надо делать, что мы хотим делать с нашим образованием?

Правительство  в последние годы начинает нас убеждать, что в России надо создавать то, что сейчас начинают называть постнефтяной экономикой, что мы не можем жить только за счет нефти, что России надо развивать инновационные источники экономического роста.

Мы готовы правительству в этом поверить, действительно, надо развивать инновационные источники экономического роста. Но, глядя на образовательную политику правительства, возникают очень серьезные сомнения в том, такова ли действительная цель  нашего государства или это слова, которые имеют мало общего с практическими делами?

Почему возникает такое сомнение? Олег Николаевич уже упоминал о том, что, для того чтобы войти в информационное общество, нам нужно иметь очень высокий уровень образования. Должны быть обеспечены еще целый ряд условий. Во-первых, это образование должно быть общедоступным.

Если страна  собирается в своем развитии опираться не на сырьевые ресурсы, не на старые отрасли промышленности, а в первую очередь на потенциал человеческого творчества, человеческих знаний, на то, что называют в экономике человеческим капиталом, то главным условием успеха в этом направлении является полное использование всех творческих интеллектуальных  ресурсов нации, всех. Это значит, что образование должно быть общедоступным, общедоступным в двух смыслах. В социальном смысле не должно быть никаких социальных барьеров для получения образования.

Более того, наиболее социально уязвимые группы населения должны получать специальную поддержку, которая должна дать им возможность получить реальные равные возможности получения образования по сравнению с социальными группами, находящимися в более благоприятном положении. То есть образование должно быть не элитарным, система образования и образовательная политика должна иметь не элитарную ориентацию, она должна быть эгалитарной, то есть уравнительной.

Разумеется, если мы посмотрим на наиболее развитые страны мира, которые действительно входят в информационное общество, то не во всех из них образовательная политика является элитарной, не во всех.

Но, скажем, Соединенные Штаты могут себе позволить пренебрегать интеллектуальными ресурсами примерно одной трети своего населения, потому что остальные интеллектуальные ресурсы они используют достаточно эффективно. Плюс к этому, они покупают интеллектуальные ресурсы по всему миру, они имеют уже достаточный запас прочности, чтобы позволять себе определенные пренебрежения социальными обязательствами перед значительной частью  своего собственного населения.

Если мы посмотрим на другие страны, меньшие по размеру, мы увидим, что там образовательная политика отличается от образовательной политики Соединенных Штатов. И как раз страны, которым нужно предпринимать существенные усилия для того, чтобы удержаться в клубе наиболее развитых стран, они предпринимают меры, способствующие такой уравнительной тенденции в образовательной политике.

Образовательная политика должна обеспечивать равнодоступность образования не только с социальной точки зрения, но и с точки зрения содержания образования. Не должно быть никакой сегрегации учащихся с точки зрения получаемого ими объема знаний. Каждый человек должен иметь равное право получить равный объем этих знаний.

Это не значит, что мы хотим подстричь всех людей под одну гребенку. Еще одно обязательное условие в системе образования, если мы хотим действительно перейти на рельсы инновационного развития - это создание для учащихся условий, при которых процесс образования будет являться активным самостоятельным творческим поиском новых знаний.

Мы открываем (или должны открывать) перед учащимися простор к тому, чтобы они сами могли эти знания получать, накапливать и использовать. Это очень сложная задача. Эту задачу, к сожалению, наша старая школа не решила в полном объёме. При всём том, что наша система образования была очень хорошей, она эту задачу до конца не решила. Эту задачу нам ещё предстоит решить.

 Но наше государство ничего не делает в этом направлении. Все разговоры об инновационном образовании у нас ограничились тем, что в рамках национального проекта "Образование" выделили некоторое количество грантов так называемым инновационным образовательным учреждениям и всё. Но дело в том, что ведь у нас не должно быть просто несколько передовиков-маяков, которым мы предоставим определённые премии, гранты и преференции, а у нас всё образование должно быть инновационным. Всё. Иначе мы отстанем от других стран, а отсталых "бьют", эта истина известна уже очень давно. Мы видим, к сожалению, что образовательная политика нашего государства идёт в противоположном направлении по сравнению с этими требованиями информационного общества.

Какие страны выигрывают в движении к инновационному обществу? За 2006 год наиболее конкурентоспособной на мировом рынке, с точки зрения инновационного потенциала, была признана такая страна (наш сосед, между прочим), как Финляндия, и одновременно финская школа была признана лучшей образовательной системой в мире. А на каких принципах покоится финская школа? Финская школа покоится на принципах, которые заключаются в следующем. Во-первых, всеобщность образования, естественно. Во-вторых, общедоступность. В-третьих, единая государственная школа.

У нас подход совершенно другой: у нас уже нет единой государственной школы. У нас огромное разнообразие типов образовательных учреждений, во многих из которых учат, кто во что горазд. Некоторые из них довольно хороши, и даже очень хороши, некоторые весьма не хороши. А состояние, так сказать, стандартной государственной школы резко отличается в худшую сторону от коммерческих образовательных учреждений.

У нас происходит, как сказал (верно совершенно) Олег Николаевич, сегрегация образовательных учреждений и, соответственно, сегрегация учеников. Если мы хотим войти в инновационное общество, с этой сегрегацией надо полностью покончить. Причём, как я уже сказал, не только покончить с сегрегацией, но и обеспечить условия, которые бы создавали благоприятные возможности для социально уязвимых групп населения. Нужна дополнительная поддержка этих групп населения, нужна дополнительная поддержка малоимущих, дополнительная поддержка лиц с ограниченными физическими возможностями и так далее.

Наконец, если мы обратимся к высшему профессиональному образованию, у нас избрали самый худший вариант бакалавризации школы. Но в принципе можно было бы и не возражать против того, чтобы существовало две категории высшего образования - бакалавриат и магистратура. Одно - так сказать, подготовка специалистов массового уровня и второе - особо высококвалифицированных. В принципе против этого можно было бы и не возражать, если бы у нас не был взят курс на примитивизацию бакалавриата и отсечение от магистратуры значительной части учащихся, как путём социально-имущественных барьеров, так и просто путём сокращения объёма магистратуры. Это абсолютно нетерпимо, опять-таки, если мы всерьёз хотим войти в инновационную экономику и в информационное общество.

Приходится сделать вывод: вряд ли образовательная политика государства основана на одних глупостях и недоразумениях; вероятно, те решения, которые государство продавливает в области образовательной политики, несмотря на сопротивление образовательного сообщества, вытекают из общего курса социально-экономической политики государства. Следовательно, приходится сделать вывод, что государство вовсе не озабочено сокращением социальной дифференциации населения, оно вовсе не озабочено поиском выхода из нефтяной экономики. Оно вполне удовлетворено тем положением,  которое обеспечено нынешней благоприятной конъюнктурой на рынке сырьевых ресурсов и потоком нефтедолларов, которые позволяют этому государству (уже язык не поворачивается назвать его нашим государством) почивать на лаврах и считать, что все проблемы можно заткнуть небольшими бюджетными подачками, если они будут обостряться, а никаких радикальных решений для улучшения существующего положения принимать не надо.

Больше того, принимаются меры, которые ухудшают существующее положение, которые превращают страну, точнее, двигают страну всё дальше по модели страны развивающейся, а не развитой. Мы по тем решениям, которые принимаются в сфере образования, дрейфуем от, скажем, той модели образования, которая существует в развитых европейских странах, к той модели, которая существует в странах так называемого периферийного зависимого капитализма.

            Председательствующий. Андрей Иванович, я прошу прощения, регламент.

            Колганов А.И. Да, понял.

Иногда в порыве откровения государственные чиновники объясняют это тем, что надо по одёжке протягивать ножки. Но извините меня, если мы хотим вырваться из нынешнего нашего состояния, улучшить социально-экономическую ситуацию в стране, то нам надо налегать на определённые рычаги, которые способны это сделать. И здесь надо не по одёжке протягивать ножки, а концентрировать ресурсы в тех точках, которые обеспечивают нам прорыв в будущее. И образование - это одна из этих точек. Соответственно, отказ от реформирования образования в сторону его общедоступности, отказ от реформирования образования в сторону финансирования роста престижа педагогических кадров, роста инновационных компонентов образования, роста научного потенциала высшей школы и так далее, и тому подобное - это отказ государства от своих социальных обязательств перед гражданами. Спасибо.

            (Аплодисменты).

            Председательствующий. Спасибо, уважаемый Андрей Иванович.

Короткая иллюстрация. Сравниваем два доклада о развитии человеческого потенциала в мире: предпоследний и последний. По предпоследнему докладу мы - 65-е, по последнему - 67-е. По предпоследнему докладу по благосостоянию мы - 55-е, по последнему - 56-е. По предпоследнему докладу мы по продолжительности жизни - 144-е, по последнему - 119-е. И, наконец, по предпоследнему докладу по образованию мы - 15-е, по последнему - 26-е. Чем больше в стране денег, тем меньше относительно они используются для развития человеческого потенциала. Это просто иллюстрация.

            Теперь продолжим нашу работу. Мы, я думаю, должны быть благодарны Российской академии образования, естественно, вице-президенту Российской академии образования Владимиру Пантелеймоновичу  Борисенкову за то, что он принимает участие сегодня в наших слушаниях, и с удовольствием предоставляем ему слово. 

            Борисенков В.П. Спасибо, Олег Николаевич.

            Уважаемые коллеги! Я думаю, что всё-таки самая большая опасность, которая вообще угрожает человечеству, заключается не столько в бедности ряда людей, стран, народов, сколько в неравенстве между людьми, странами и народами. Именно неравенство служит причиной различных конфликтов, и мне представляется, что человек давно продемонстрировал с незапамятных времён способность переносить очень страшные страдания. Но человек с трудом переносит несправедливость, и особенно он тяжело это переносит, когда речь идёт о его детях. Несправедливость в отношении детей человеку переносить просто невыносимо, и именно это может служить причиной и социальных взрывов, и конфликтов.

            И я полагаю, что если говорить серьёзно об истоках, допустим, терроризма в мире, то мы должны иметь в виду эту проблему огромного неравенства, существующего в мире между народами, между югом и севером и так далее. А здесь идёт всё-таки речь о нашем российском обществе, и всё-таки я считаю, что это наше государство.

Я обращаюсь к одному пассажу из выступления предыдущего оратора, я бы сюда и не пришёл обсуждать проблемы образования, если бы это не были проблемы образования в нашем государстве. И поэтому мы должны о нём, так сказать, говорить.

            Мне хотелось бы поговорить об этой проблеме, безусловно, актуальной, безусловно, острой, хотя по поводу названия я в конце ещё скажу с позиции той науки, которой я занимаюсь уже 40 лет. Эта наука - сравнительная педагогика, это отрасль педагогического знания, которая анализирует преимущественно в сравнительном, сопоставительном плане основные тенденции развития образования в мире, в отдельных регионах, странах, анализирует традиции воспитания, обучения, опыт развития систем образования, их построение, структурирование. Вот есть такая наука.

Естественно, в советские времена наблюдалась очень сильная политизация. Я бы сказал даже так, все основные выводы были предрешены. Главный вывод был в том, чтобы доказать, что социализм имеет преимущество перед капитализмом.

Все темы, которые касались, допустим, школы и педагогики в зарубежных развитых странах, они даже по названиям: "Критика буржуазной школы и педагогики", "Критика стратегии капиталистической интеграции", вот такая тематика.

То есть я не хочу сказать, что все учёные, которые занимались в этой области, в ней был и я. Но мне, правда, было немножко легче, потому что я занимался развивающимися странами. Вот там не было столько однозначно поставлена необходимость доказать, что они уступают социалистическим странам. А вот в том, что касается капиталистических и социалистических стран, вот это сравнение присутствовало. Правда, серьёзные, умные исследователи всегда находили возможность показать и достижение образования и систем воспитания в капиталистических странах. Но, тем не менее, эта область была страшно политизирована.

И всё-таки, если мы возьмём, то там была одна главная тема - это неравенство в области образования. Вот докладывалось, что в капиталистических странах системы образования построены таким образом, что они предусматривают неравноценные пути получения образования. И предопределённость судьбы человека, что, если он попал в какой-то тип школы, то это тупиковая школа,  он уже выйдет на магистральное направление, которое приведёт его в университет, которое позволит ему получить образование высокого уровня.

И вот сегодня, и я говорю об этом тем более спокойно потому, что я выступал об этом и на общем собрании нашей академии. Вот мы наблюдаем странную вещь. Вроде, свобода. Говорить можно обо всём. Писать можно, сколько хочешь про неравноценные пути в получении развитии, про неравенство в области образования, а работ почему-то почти нет. А, если есть, то чисто такого описательного плана, где просто производится социологический анализ, именно социологический.

Ну вот, скажем, у нас есть Центр социологии и образования, там есть такие работы: а, сколько детей рабочих поступили в университеты; а, сколько  детей бизнесменов учится за рубежом. То есть вот статистика есть. Но анализа глубинных причин и тех явлений, которые происходят в этой сфере, нет. И не говорится о том, что это усиление социального неравенства в образовании. Это против природы идёт.

Ведь в этом случае народы и страны теряют свои таланты. Ведь Бог или природа, для одних Бог, для других природа, они устроили так, что сын (талантливый ребёнок) может родиться и в семье дровосека, и в семье плотника. И я мог бы привести огромное количество примеров, когда выдающийся композитор родился в семье дровосека, выдающийся учёный в семье крестьянина, выдающийся математик из шахтёров. То есть в этом смысле природа или Бог, они устроили справедливо. Это напоминает немножко, вот это известно, это Бернарду Шоу принадлежит, когда известная актриса, которая хотела сочетаться, и она говорила: Боже мой, вы представляете, какие у нас будут дети? Ребёнок возьмёт мою красоту и ваш ум, это же будет чудесно.

А он говорит: но вы понимаете, там же всё решается иначе. Он может взять мою красоту и ваш ум, тогда это будет трагедия. Поэтому я думаю, что это очень справедливо. Так вот это неравенство в области образования, оно лишает нашу страну талантов.

Во-вторых, это создаёт почву для социальных конфликтов в будущем, для социальных взрывов. Люди, я ещё раз повторяю, с трудом переносят неравенство по отношению к своим детям. 

Вот это вызывает, если сам он согласен терпеть и накопил эту науку терпения в себе, то терпеть несправедливость по отношению  к своим детям, это невозможно.  И в этой связи та система дифференциации обучения, которая была избрана в нашей стране, я выступал с её критикой с самого начала. Ведь если мы сравниваем, допустим, ту систему дифференциации обучения на старшей ступени средней школы, и это правильное решение, нужно идти к профильному обучению, но каким образом идти?  Если мы сравниваем нашу страну, допустим, я во Франции долго работал,  в  ЮНЕСКО работал, во французской школе, в одном и том же учебном заведении, накапливается опыт мониторинга успехов учащегося, и к тому моменту, когда наступает момент дифференциации, фуркации, то на основе вот этого опыта и мониторинга ему предоставляется возможность одного из направлений. Он может заняться физикой, математикой или заняться гуманитарными науками, дальше эта дифференциация углубляется. А что происходит у нас? У нас происходит следующее, что школа специализируется в каком-то направлении. Это значит, родители, которые имеют возможность доставлять своих детей, которые имеют возможность выбрать для него школу, они вот для своих детей создают возможность дифференциации. А обычный ребёнок, он идёт в ту школу,  которая по соседству. И в этом случае он оказывается совершенно не в том профиле, в котором лежат его склонности, способности и интересы. И это служит в дальнейшем источником и личных трагедий и неэффективности обучения.

И, наконец, то, о чём уже говорил Олег Николаевич. Естественно, наша система ещё, особенно когда говорят о ваучеризации и так далее, это будет означать, что бедные будут оплачивать обучение детей богатых. А это худшее, что может быть. Поэтому, я думаю, эта проблема очень актуальна.

А теперь вопрос о названии. Всё-таки название  это в публицистическом плане, оно очень хорошее, но я, как главный редактор журнала "Педагогика", привык всё-таки к точности в языке. Что такое апартеид? Это слово, во-первых, как вы думаете, какого происхождения? Африканского. Из языка африканцев.  И оно означает режим, осуществление целенаправленной и систематической дискриминации по признаку цвета кожи. Можно ли распространять признак цвета кожи на всё? Тогда мы скажем и "нравственный апартеид", и "музыкальный апартеид", и "художественный апартеид". На мой взгляд, умножать так слова не надо, потому что слово "апартеид" - очень точное слово. Можно было сказать о неравенстве,  о социальной дискриминации в области образования, но есть выражения в русском языке, достаточно. Поэтому, я думаю, что тут нужно название более научное, чем публицистическое.

Председательствующий.  Спасибо,  Владимир Пантелеймонович.

Коллеги, я прошу прощения, давайте мы сейчас не будем устраивать в президиуме дебаты. Я благодарен Владимиру Пантелеймоновичу за критику в адрес названия наших слушаний. Но в современной ситуации публицистический акцент иногда бывает  не вреден, к сожалению.

Я хотел очень попросить вас дать "Образованию - для всех", нашему движению, те нейтральные не оценочные социологические данные, о которых вы говорили. Мы с удовольствием их растиражируем, прокомментируем, представим прессе. Это будет очень и очень важно.

И что касается нашего государства, понимаете, есть наша страна, наш народ, и есть правительство и власть, которую я лично моей не считаю, но это уже позиция моя и Колганова, поэтому пойдём дальше.

Я с удовольствием предоставляю слово Якову Семёновичу  Турбовскому - заслуженному учителю России, председателю Совета директоров школ Российской Федерации, президенту академии творческой педагогики. И многое другое, все титулы я перечислить не смогу, иначе времени у Якова Семёновича не останется для доклада.

Единственная просьба. Коллеги, мне только что сделали мощный втык за то, что я не слежу за регламентом, поэтому я превращаюсь в злодея. И ровно семь минут у каждого докладчика.

Турбовской Я.С. Я хочу сказать, что мы услышали буквально убийственно сконцентрированные факты в выступлении Олега Николаевича, раскрывающие положение у нас в образовании.

Мы слушали ряд теоретических рассуждений, связанных с политикой и так далее. Но мне бы хотелось поддержать и я, готовясь к сегодняшнему выступлению, я скажу, что это я был тем человеком, который категорически возражает против употребления слова "апартеид" по отношению (при всех невзгодах нашего образованию) к нашему образованию. Категорически. Мало того, я категорически возражаю ещё против беспредельного расширения этого понятия, потому что мы не должны забывать, что в мире оно имеет однозначное определение. И поэтому считаться с тем, как трактуется понятие в мире, мы обязаны. Это первая и исходная методологическая установка.

А теперь я перейду к тому, почему я возражаю против этого. Не только из-за того, что это политическое слово не соответствует своему содержанию. А потому что концентрация наша на этой проблеме противопоставления -либо общество равных возможностей, либо апартеид - не позволяет нам разобраться в том, что происходит действительно в нашем образовании. И пока мы не разберемся именно в этом (не то, что есть, а почему это есть), мы никогда не сдвинемся с места. Все столкновения политического характера (бумажные, не бумажные, кровавые, не кровавые) проблем не решают. Нам надо совершенно точно понять, что произошло и что не произошло, и что мы можем сделать.

В этой связи я хотел бы сказать. Вот мы говорим о политике нашего государства. Кто станет возражать против того, что на бумаге выдвигается? Надо повысить качество и эффективность образования. Кто станет возражать, что надо стандартизировать наше образование? Кто станет возражать, что надо укреплять целостную систему отечественного образования как фактор национальной безопасности? Кто станет возражать, что надо повысить конкурентоспособность отечественного образования? И я могу этот ряд, кто станет возражать, перечислять до бесконечности. А ведь эти слова содержатся во всех наших государственных документах. И они, казалось бы, выражают политику нашего государства в образовании. Возникает вопрос - почему это не реализовывается? И я предлагаю единственный критерий, не политического столкновения, не теоретического столкновения, а столкновения логики, выдвинутой лозунгами правительством, Министерством образования, и принимаемым ими мерам. Вот если то, что министерство предполагает сделать, перекрывает выдвигаемые лозунги, значит, все в порядке.

Посмотрите, что наше министерство сделало и чего это касается. ЕГЭ, ГИФО, ликвидация возможности владения своей собственной институтами и тому подобные вещи. Что, эти проблемы, которые осуществляются, решают те вопросы, которые политически декларируются? Не только не решают, а усугубляют в противоположном смысле. То, что декларируется, а получается наоборот. Только пресловутый ЕГЭ, это что? Из средства возможного контроля над мониторингом развития образования, фиксации какого-то состояния превратился в единственное разрушительное средство целостного учебно-воспитательного процесса. Мы превратило это непонятно что в то, что определяет сегодня деятельности государства, с привлечением ФСБ, изображается как некая деятельность, панацея, способная привести к качественному изменению состояния нашего образования. И то же самое происходит с ГИФО и, чем хотите, дальше.

Возникает вопрос. И тут я вынужден подчиниться тому, что председатель наш говорит. Сокращаю всё то, что я хотел развить для постановки вопроса, я хотел сказать, почему такое возможно. По двум причинам.

Первое. Министерство образования подмяло под себя форму государственного управления образования. А министерство - это ведомство, и больше ничего другого.

Мы не понимаем, как принимаются и где принимаются истинно государственные решения и как министерство доказывает необходимость того, что оно делает. Это первая проблема. Министерство - это чиновники, которые выполняют ту или иную работу, и устами наших руководителей (здесь за столом модно цитировать) сказано самым большим управленцем в нашей стране: вы нас бюрократов критикуете. Давайте критиковать наше министерство, не отожествляя его с государством.

Другая сторона заключается вот почему - почему это все возможно? А, потому что это все продиктовано не только политическим интересом, а некомпетентностью, отсутствием людей, которые понимали бы проблему, которая ставиться, и находили бы адекватные способы ее решения.

Вы обратите внимание, в нашем государстве корпус директоров школ, тех людей, которые призваны это реализовывать в действительности, полностью отстранен от обсуждения на любом уровне документации, которая принимается, принятием решений, а ... это осуществлять. Подменяется компетентность управленческой формальной администрации. Приказ издали - выполняйте приказ.

Все то, из-за чего провалилась система отечественного образования и все государство в целом, никак не учитывается. У нас до сих пор не решены фундаментальные, и тут я бросаю упрек нашей академии образования в том смысле, что у нас не решены фундаментальные проблемы. У нас приходят по названию газеты "Из рук в руки" проблема стандартизации образования. Одна группа проваливается, передают другой группе, для того чтобы она чего-то там сделала, не подвергая критическому осмыслению критериальных основ, на которых будет решаться проблема стандартизации. У нас концепции нет, которая бы всенародно обсуждалась и была бы принята педагогическим сообществом.

Мало того, наше министерство не знает положения об образовании. Здесь говорилось о том, что у нас есть отдельные примеры. Нет. Не отдельные примеры.

Честь и хвала нашим директорам школ, что они в этих условиях смогли сохранить культуру, ценности, качество, уровень и обеспечивать это.

Передо мной лежит рубрика, которую я веду в журнале "Общество и образование", где я вел раздел, каков он, директор современной школы.

Председательствующий.  Яков Семёнович, я прошу прощения, вы говорите уже девять минут.

Турбовской Я.С.  Я заканчиваю.

Я хочу сказать, что образование наше вариативно. Незнание того реального положения регионов в школах, управлять этим невозможно.

Поэтому первое, что нам необходимо сделать, нам, как движению, не возводить эту проблему на политическое столкновение, а находить системные пути конкретного решения, для того чтобы управленческие решения принимались на компетентной основе. Без введения тех людей, которые должны это реализовать, мы этой задачи не добьемся.     

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Уважаемые коллеги, справка, естественно, что, идя сюда, я посмотрел словарь. В словаре написано, что "apartheid"- это, в буквальном переводе:  рознь, раздельность, то есть раздельное проживание, работа и тому подобное. Да, без прилагательных слово "апартеид" употреблялось в вполне определенном смысле применительно к раздельному проживанию по цвету кожи, совершенно верно. Поэтому мы и говорим "социальный апартеид".  Мы не говорим, кстати, о том, что это строго научное употребление этого слова, но я убежден, что как публицистическое выражение оно имеет все права на существование, потому что речь идет именно о формировании раздельных систем образования по уровню доходов, к сожалению, и не только.

Турбовской Я.С. Олег Николаевич, извините, бога ради, я чрезвычайно вас уважаю, я никогда не вступал с вами в дискуссию. Я процитирую большую советскую энциклопедию, где написано...

Председательствующий. Яков Семёнович, давайте мы оставим этот терминологический спор. Мы его уже поняли.

Я предлагаю всем обратить внимание на один из ключевых тезисов нашего коллеги, тезиса о том, что причины не социальные и политические, прежде всего, а причины связаны с деятельностью министерства и некомпетентностью. Это тема для обсуждения и, я думаю, очень важного обсуждения, где же все-таки причины тех конфликтов, о которых мы можем говорить.

Следующий наш докладчик Сергей Константинович Комков, доктор педагогических наук, профессор, руководитель общественного Всероссийского фонда "Образование" (президент).

Пожалуйста, Сергей Константинович. Подготовиться Александру Михайловичу Абрамову.

Комков С.К. Спасибо.

Я думаю, что есть ещё один (третий) аспект, но начну вот с чего. К одру или к одру (здесь вы меня поправите, по-разному литераторы говорят; я как писатель предпочитаю говорить "к одру") тяжело больного человека, как правило, приходят довольно разные люди и с разными намерениями. Одни в надежде на то, что он быстрее "окочурится" и оставит своё состояние, оставит своё наследие кому-то или просто перестанет его на этом свете терзать. Другие приходят в надежде, что всё-таки этот человек начнёт выздоравливать и постепенно приходить в себя.

Вот сегодня российская школа похожа на тяжело больного человека, к одру которого приходят очень разные люди и очень по-разному относятся к тому, что сегодня происходит в системе российского образования. Сегодня очень большое количество желающих появилось побыстрее закончить этот процесс, побыстрее прикончить эту школу, побыстрее, так сказать, расправиться с этой системой и тем самым фактически расправиться с российским государством.

И вот здесь как раз о том самом третьем аспекте. Уважаемые коллеги, не надо забывать, что Россия занимает особое геополитическое место в мире. Мы - государство, занимающее 1/6, а теперь 1/7 часть земного шара и представляющее собой очень большой лакомый кусок для всех, кто сегодня, так сказать, имеет свои виды на эту большую территорию. И вот если смотреть с этих позиций, то очень многое становится на свои места. Сегодня практически совершенно очевидно и понятно, что для тех, кто рассматривает эту территорию как свою резервную территорию, которая ему нужна для того, чтобы продолжать своё, так сказать, обеспечение жизнедеятельности на этой земле, им совершенно не нужна российская нация с её национальным потенциалом, главную составляющую которого как раз и составляет система образования. Сегодня идёт целенаправленная работа на то, чтобы уничтожить систему российского образования, и мы должны совершенно чётко для себя, так сказать, признать, что работа ведётся весьма успешно.

Я хотел бы сказать, что к этому "тяжело больному человеку", которого мы сегодня называем "российское образование", приходят не только лекари, а приходят коновалы, которые пытаются, так сказать, вколоть, сделать некие прививки этому больному, чтобы он уже окончательно не встал со своей постели. С этой целью не случайно (ещё в 1992 году) была создана целая система, так сказать, которая работает сегодня очень успешно на разрушение системы образования. Я имею в виду Высшую школу экономики. Это учебное (казалось бы, на первый взгляд) заведение на самом деле очень далеко от учебных целей. Это организация, которая создавалась для того, чтобы проводить реформирование всей системы в области образования, а потом и не только в системе образования, но и в целом во всех государственных сферах.

В связи с этим я хотел бы вспомнить, что было. Здесь Владимир Пантелеймонович мне не даст соврать, он хорошо знает историю развития систем образовательных.  Я хотел бы вспомнить, что происходило в своё время (в 1967 году) в Соединённых Штатах Америки. Туда специально прибыла тогда большая группа специалистов во главе с Александром Кингом, и она имела совершенно определённую задачу - провести реформу образования США. И они её провели. В результате этого уже в середине 90-х годов уровень системы образования США упал до конца Х1Х века. Многие выпускники американских школ не умели порой грамотно читать и писать. Они считали только с использованием калькулятора и не более того.

Сегодня всё, что делается в российской системе образования и пытается внедряться в российскую школу, это модель американской, той самой реформированной системы образования, которая была предпринята ещё в середине 60-х годов США. Поэтому сегодня мы должны себе чётко представлять, с кем и с чем мы имеем дело.

Итак, система образования - это, вопреки некоторым расхожим рассуждениям, всё-таки является экономической системой. Она и социальная, и экономическая. Объясняю, почему. Потому что именно система образования и её развитие дают самый высокий доход в развитии государства. На один рубль или на один доллар, вложенный в систему образования, в течение 10 лет получается семь, как минимум, долларов прибыли. 700 процентов прибыли. Это могут позволить себе только либо какие-то мошеннические операции, либо стабильно, прекрасно действующая экономическая система.

Так вот сегодня мы имеем роскошь расходовать на систему образования менее 4 процентов ВВП. Европа в среднем расходует 7-8 процентов ВВП, США - 11 процентов, Китай - 12 процентов, Япония - 14 процентов, Финляндия, о которой говорил мой коллега профессор Колганов, 16,4 процента ВВП.

Ну вот в прошлом году бывший премьер-министр господин Фрадков, побывав в Южной Корее, до умиления  восхищался тем, каких экономических высот достигла эта страна. Он говорил: но как же вы так такое вот построили? Как же вы добились, не имея ни природных ресурсов, ни нефти, ни газа, ничего, а ларчик-то открывается весьма просто. Южная Корея в течение последних 10-15 лет вкладывала в систему образования от 23 до 25 процентов ВВП, вот вам и весь  секрет Полишинеля.

Так вот сегодня из почти  50 тысяч российских школ 27 тысяч школ вообще непригодны к тому, чтобы туда можно было запустить детей. Это школы с провалившимися потолками, с провалившимися полами, в которых стоит ободранная мебель, на которую сажать ребёнка невозможно. Это школа, в которой все удобства санитарные находятся во дворе. И в зимнее время туда вообще ребёнку не дойти. Это школы, в которых вообще нормального человека нельзя запускать.

В этих школах сегодня, кроме доски и куска мела, практически не бывает ничего. И никакие прививки в виде национальных проектов в целом не помогут потому, что надо менять в целом отношение к системе образования.

И, в первую очередь, здесь надо менять законодательно. Надо возвращаться к тому, что было в советской системе. Должна быть единая государственная школа, которая имеет федеральный статус, и за которую отвечает государство и финансируется из государственного бюджета не на уровне региональных бюджетов, если есть там какая-то прибыль, значит, они чего-то дали в школу, а если нет, то ничего не дали. Всё должно финансироваться по принципу тому, что каждая школа должна иметь всё, что необходимо для нормального её существования.

Председательствующий. Сергей Константинович, у вас уже...

Комков С.К. Я ещё нет, я слежу очень внимательно. Нет, на моих часах ещё нормально всё.

 Я только что вернулся из Юго-Восточной Азии, где месяц работал над новой книгой, которая называется "Резервная территория", это обо всём, что происходит с Россией сегодня. И весьма интересные наблюдения были.

Так вот сегодня Таиланд (маленькая страна), о которой здесь говорят порой с пренебрежением, могла бы стать для нас величайшим примером. Они взяли курс на то, что бы в каждом селе, в каждой деревушке, если там даже есть два-три человечка учеников, открывалась своя сельская школа. Они готовы к этому и идут по этому пути, понимая, что это принцип вообще сохранения нации.

Так вот сегодня нам надо в корне менять отношение к системе образования. Сегодня необходимо в срочном порядке принимать экстренные меры к отмене целого ряда губительных шагов, предпринятых при указке наших западных советников, которые работают здесь через Высшую школу экономики. Необходимо немедленно отказываться от нормативно-подушевого принципа финансирования школы, потому что это ведёт к прямой гибели подавляющей части школ в сельской местности, в малых городах России.

Это ведёт фактически к уничтожению и вот к тому самому разделению.  Я здесь совершенно согласен, апартеид может восприниматься в разных ипостасях. Но я бы тоже этот термин применял к России, потому что мы очень скоро при таком положении дел превратимся в страну не африканского континента, и не в страну третьего мира, а в страну четвёртого мира уже превратимся. Поэтому это всё для нас весьма актуально.

И последнее. Сегодня очень много шумят вокруг национальных проектов. Национальные проекты образования это была ловушка, на которую попалась вся фактически общественность России. Это была приманка, которая была необходима в избирательных целях накануне думских выборов и президентских выборов. И то, что убывают расходы на этот национальный проект, - это совершенно очевидный факт, и в ближайшее время никакого национального проекта образования нет будет. Но даже в том урезанном, в том деформированном виде, в котором существовал этот нацпроект, это был фактически не национальный проект. Потому что мы все прекрасно помним, что такое национальные проекты Франклина Делано Рузвельта, великого американца, перед которым я преклоняюсь в отличие от нынешних американцев. Так вот это был проект, который вывел нацию из огромной страшной катастрофы. Наши национальные проекты никогда и никого не из чего не выведут. Они ещё больше усугубляют социальную ситуацию.

И последнее.

Председательствующий. Сергей Константинович, сколько времени на ваших часах? Семь минут вы выступаете, по-прежнему?

Комков С.К.  Вот по этим часам 11.

Председательствующий. Прошу прощения. Если не хватит выступающим, я не виноват, это вы просили дать больше слово докладчику. Слушаем вас, Сергей Константинович.

Комков С.К. И последнее.  Нам очень серьезно надо разобраться как со своими чиновниками... Я здесь согласен, что чиновник это ещё не есть государство, государство - это мы с вами, а чиновник - это всего лишь нанятый специалист, который как бы по всем положениям должен выполнять функции того, что мы ему поручаем. Если он не выполняет, его надо гнать в шею. Но, с другой стороны, нам с вами надо разобраться и с теми нашими коллегами, которые себя называют коллегами, которые от имени образовательного сообщества выступают с различного рода инициативами, с различного рода  реформами, с различного рода преобразованиями. Я имею в виду и Высшую школу экономики, и другие организации, и в том числе и соответствующие подразделения Общественной палаты, которые пытаются, извините, "парить мозги" российскому населению и рассказывать о том, что им будет хорошо при внедрении американских стандартов образования в России. С ними надо разобраться, и мы с вами в этом разобраться в состоянии. Если нужно будет с ними подраться, я готов. Всего доброго. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Сергей Константинович.

Уважаемые коллеги, прежде чем дать слово Александру Михайловичу Абрамову, я хотел бы спросить. Николай Васильевич Разворотнев, вы здесь или нет? Вот табличка есть. Говорили, что он, видимо, должен появиться. Но, видимо, ещё не появился.

Александр Михайлович Абрамов, член-корреспондент Российской академии образования, подготовиться Сорокину. Единственно я хотел бы обратить сейчас внимание, вот по тем часам, которые напротив меня, 15.28. Пожалуйста.

Абрамов А.М.  Я, во-первых, хотел бы резко возразить Якову Семёновичу, что здесь категорически нельзя заниматься политикой. Если мы хотим что-то изменить, то именно политикой и придётся заниматься, если мы хотим изменить эту образовательную политику.

Второе. Мне кажется, что, помимо вот такого вопроса, который поставлен, а поставлен вопрос, как бы его ни формулировать: "Куда мы движемся от общества равных возможностей к обществу неравных или по- другому?", есть и другие очень важные вопросы. Куда мы движемся? Мы движемся от эффективной, доказавшей свою эффективность, советской системы образования к системе образования, быстро деградирующей. Это ругой путь. И есть третий пункт одновременно со всей этой образовательной политикой: мы движемся от страны развивающейся к стране, обреченной исторически во всех смыслах - и геостратегических, и в связи с падением интеллектуальных возможностей, и многое другое. Мне представляется, что нужно ставить все эти три вопроса.

Теперь что касается первого вопроса, то мне кажется, что точка зрения присутствующих здесь едина, но это же надо уметь доказывать. В качестве доказательства можно было бы предложить такую "чёрную книгу" российского образования, в которой убедительно изложить все эти факты вот этого нашего движения к сегрегации в образовании. Там все эти статистические данные находятся. Например, совершенно очевидно, что если богатство 10 процентов самых богатых в 10 - 25 раз больше богатства самых бедных, то, соответственно, доступ этих людей к образованию существенно... и другие возможности. Этим продиктовано неравенство и возможности в образовании. Одновременно считается, к примеру, доля платного образования и платных услуг и, соответственно, равенство доступа. Всё это считается. Есть статистические данные, их можно добыть в тех же самых министерствах. В Министерстве внутренних дел и так далее делаются ежегодные доклады о состоянии дел. Они правдивы, но они кладутся "под сукно".  Это достаточно  убедительно. Можно получить эти данные и, соответственно, сделать аналитический доклад.

Я приведу примеры таких вещей, которые можно элементарно обнаружить. Например, признаком явного неравенства является тот факт, что впервые за 100 лет в России книга стала роскошью. Для этого достаточно зайти в магазин, посмотреть тиражи, посмотреть обеспеченность книгами библиотек, посмотреть стоимость книг и так далее, и так далее. Всё это доказывается, и доказывается достаточно легко. Я думаю, что здесь не нужно спорить.

Вопрос в другом.  Я очень подозрительный человек, и раньше я подозревал наше руководство и руководство Министерства образования, в частности, в благородстве намерений. Вот люди хотят хорошего, а получается как всегда, но намерения-то хорошие.

Сейчас я, к сожалению, должен отказаться от своих подозрений. Я убеждён в том, что эта образовательная политика есть следствие очень жёстко проводимой общей политики. Вся политика в стране сегодня ориентирована на построение общества потребления для отдельно взятых потребителей. Именно только этим можно объяснить ту настойчивость, что вопреки всем мнениями (и общества, и деятелей культуры, религии и так далее) на государственных каналах пропагандируется вот та самая антикультура, которая ставит те идеалы (псевдоидеалы), которые мы видим.

Это делается всюду, если прогнозировать систему ключевых слов, произносимых, написанных и так далее. Это тоже легко подтверждается. Ставка на отдельно взятых. Мы тоже это видим. Это проявляется и в сырьевой ориентации экономики, и в резком росте числа миллиардеров в России (скажем, за восемь лет  -  с  5  до  60).

В итоге этой общей политики мы, наверное (возможно), обрели восемь лет относительной стабильности, но решительно потеряли восемь лет развития, а в образовании мы за эти восемь лет спустились на несколько ступеней. Это первая причина.

Вторая причина, которую действительно нужно останавливать, это проявление воинствующего бюрократизма. Обратите внимание, что никто никогда из людей, ответственных за образование, ни министр и так далее... Во-первых, они не приходят в общество. Они никогда не были в дискуссии. Мы слышали сообщения о том, что принимается очередное историческое решение, но никогда эти люди не участвовали в дискуссии. Наше мнение не слышно. И вот с этим, конечно же, надо бороться. Это действительно совершенно невозможно.

Я должен сказать, что здесь возникает очень большая опасность (здесь я выступаю как сторонник режима), очень большая опасность для режима. Власть нужно уважать. А если она начинает пользоваться заслуженным неуважением и недоверием, эта ситуация очень опасная. Именно после этого, именно тогда...  Андропов говорил в своё время, что мы не знаем общество, в котором мы живём. В результате общество оказалось совсем не тем, которое было готово поддержать коммунистические идеалы в 1991 году. Вот сейчас происходит нечто подобное. Я уже не говорю про другие, более экстремальные проявления: и про асоциальное поведение молодёжи, экстремизм, и про рост терроризма, безработицы, и про многое и многое другое. Это очень опасная ситуация.

Третий аспект, который тоже совершенно необходимо учесть. Извините, но происходит то, что мы позволяем. Мы же тоже в этом виноваты. Общество конформистски настроено. Это конформизм, доходящий подчас до рабской психологии. Вот поэтому задача профессиональных сообществ (и наших тоже) и  задача СМИ в том, чтобы выстроить новую политику, но за нее нужно бороться.

У меня еще осталась минута, на этом я, пожалуй, закончу. Но я повторяю, это всё в высшей степени серьезная вещь. То, что происходит в образовании, это колоссальные вызовы национальной безопасности страны. Сегодня армия представляет опасность только для окрестного населения материальной части и личного состава. Сегодня мы имеем колоссальное, нам осталось три-пять лет для поддержки интеллектуального потенциала, потому что через три-пять лет люди, которые знают и умеют, они уходят из поколения, а передачи эстафеты не было.

Напомню один пример, что в 1933 году к власти пришел Гитлер, всего 15 лет прошло, он разогнал великих ученых - немецких математиков и физиков. С тех пор, хотя было, великой школы там нет. Нам предстоит крушение по всем направлениям. Мы забудем, как хранить атомные бомбы, строить самолеты, запускать в космос и так далее, так далее.

Председательствующий.  Спасибо большое, Александр Михайлович.

Я думаю, вас обязательно надо благодарить за те очень важные слова, которые вы говорили. И я хочу от имени руководства движения "Образование - для всех", Центрального совета, членом которого является Александр Михайлович, обратиться к участникам наших общественных слушаний с предложением поддержать инициативу создания "черной книги" политики в области образования последних 15 лет. (Аплодисменты).

Уважаемые коллеги, это обращение к нам ко всем, включая всех здесь присутствующих ваших коллег, друзей, специалистов и экспертов.

Если у вас есть интересные материалы, данные, сведения, только документированные и ответственно представляемые нам, мы будем рады их получить, и постараемся создать такую работу. Просьба, не затягивать ее, в течение месяца мы были бы рады получить ваши материалы.

Владимир Борисович Сорокин - председатель координационного совета Ассоциации творческих учителей России, пожалуйста, вам слово. Подготовиться Светлане Суворовой.

Сорокин В.Б.  Чтобы объяснить, о чем я буду говорить, я добавлю, что я еще доцент педвуза и учредитель негосударственной школы, московской интернациональной школы "Планета".

После того, как очень знающие и уважаемые люди многое сказали здесь, многое доказывать уже и не требуется. Поэтому три тезиса, которые определяют настроение, пафос размышлений.

Образовательной политики в России нет. Как конченный оптимист я говорю: и быть не может. Понятно почему, это объяснено: некому ее делать. Политика - это воля и адекватные средства ее претворения. Воля направлена в другом направлении, средства никем не предложены: ни наукой, ни управленцами, которые для этого просто, может быть, еще и не компетентны.

Но в России есть образование, и в этом смысле оно является системой во многом самостоятельной, как любой социальный институт, к счастью, самозащищающийся, самосохраняющийся и развивающийся.

Мы оцениваем сейчас действия государства по отношению к этому очень важному институту и наши оценки, да, отрицательные, неудовлетворительные.

Так что же все-таки происходит с образованием? Я не буду говорить сейчас обо всем, обо всем много сказано, я скажу о негосударственной сфере, которая на то, что происходит в образовательной системе, реагирует по принципу сообщающихся сосудов. То, что много сказано было грустного о государственном образовании, отражается на негосударственном в каком смысле.

Всей этой сфере менее 20 лет. В начале 90-х, не лучшее время социальное и экономическое, возникли негосударственные образовательные учреждения - школы и потом вузы.

Сначала это были робкие попытки, их воспринимали как экзотику, но либералы говорили, что вот это и есть настоящая свобода и равенство, возможности. Потом прокомментирую, что из этого вышло. Затем был достаточно энергичный рост этой сферы.

Надо сказать, что за первые десять лет до 300 негосударственных школ открылось в Москве, более 500 вузов. Вот в этой пропорции процесс продолжается, но теперь на спад. Школ осталось 150, ну и вузы, я сейчас не буду по всей России цифры называть, но нет теперь ни одного областного города, где не было бы частных школ. И эта подтверждает то, что это востребовано.

И я сейчас хочу сказать, что в аспекте нашей темы "круглого стола" я в ситуации достаточно сложной. Негосударственные школы - это не массовая и не всеобщедоступная форма образования. Но её роль в решении общенациональных проблем развития, сохранения интеллектуального потенциала, воспитательного потенциала и всего прочего. Здесь мелькнула такая фраза, что в них лучше, чем в государственных, многие эти вопросы решаются. Не во всех. И это общая ситуация. Поэтому здесь нельзя противопоставлять ни того, ни другого. Процессы во многом сходные.

Отношение государства к негосударственному образованию - урвать побольше налога, аренды и всего прочего. Это вот когда мы говорим о равных возможностях, мы и говорим: ну дайте равные возможности субъектам образовательной деятельности. И тогда это право выбора граждан между разными формами, а иногда необходимости обратиться к малокомплектной негосударственной школе в силу здоровья, в силу того, что, да, в нашей школе, и мы понимаем нашу эту социальную эмиссию, дети с ограниченными возможностями обучаются и развиваются адекватно. И здесь преодолеваем то, что государство пока ещё это не взяло на свои плечи.

Так вот, если говорить о равных возможностях, то в современной экономике их нет вообще в России. Кроме мобильной телефонии, везде есть преференции и неравенства. Но вот там это работает, там, где государство не вмешивается, сама структура работает в интересах потребителя. У нас этого нет.

Поэтому потребитель наш... Люди, которые хотят в образование вкладывать деньги, а государство им мешает, потому что постоянно растут поборы.

Следующий момент. В том, что, я не буду цитировать фразу из доклада Общественной палаты, кстати, очень честного Ижевского: государственная школа работает на середнячка. Все международные конкурсы и тесты показывают, что именно на трудных, сложных и творческих задачах пробуксовывают наши дети. Негосударственная школа не может себе этой роскоши позволить и работает только на развитие, только на углубление познавательного интереса. А без этого не может быть качественного образования. Без этого к нам просто детей не приведут.

Поэтому мы стали той социально сформированной, а не административно назначенной экспериментальной площадкой, вот стали той сферой ближайшего прорывного творческого развития. Возьмите наш опыт. Мы не говорим сейчас: защитите и помогите. Наши требования и на положения просты - не мешайте нам работать, и используйте этот опыт, наработанный людьми, кровно заинтересованными в успешности педагогической деятельности, а стало быть в будущем России. Не надо нас пугать, что у нас 60 миллиардеров. Капля в море, микрон вообще, по сравнению  с народом. Но, если у нас будет 60 тысяч выпускников, хорошо подготовленных, это уже вклад негосударственных школ, в том числе, я не говорю, что это только они сделают. И у нас есть сотни тысяч хороших школ государственных, с которыми работаем, сотрудничаем и обмениваемся.

За общее продвижение к нашему общему успеху! Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Борисович.

Уважаемые коллеги, я согласен, что 60 миллиардеров - это ничтожно мало. Но вот, примерно, 30 триллионов рублей, сосредоточенных в их руках, это уже не ничтожно мало. Это уже то, что могло бы радикально изменить ситуацию в образовании, даже при условии скромного налогообложения на уровне 30 процентов Америки. А уж если 50 процентов, как в Швеции, то точно. Так что здесь не всё так просто.

  Я даже не предлагаю их национализировать (эти состояния). Даже если мы учтём, что они были созданы абсолютно честно...  Коллеги, я говорю: даже если... В данном случае достаточно будет просто предложить социальную модель экономики по образцу Франции, ФРГ, Швеции, Финляндии и так далее с 45 - 50-процентным подоходным налогом для того, чтобы существенно изменить ситуацию в нашей стране.

Кстати, обратите внимание, эти люди, уезжая жить в Японию, Англию или те же европейские страны, там 45-процентный и 50-процентный налог платят, а здесь уклоняются от 13-процентного под знаменитым предлогом Задорнова: 13 - цифра несчастливая.

Я не буду занимать ваше время. Светлана Феликсовна Суворова уже готова выступать. Светлана Феликсовна - директор департамента социальных проблем устойчивого развития международной кафедры-сети ЮНЕСКО/МЦОС "Передача технологий для устойчивого развития". Извините, выучить я это не смог.

Пожалуйста, Светлана Феликсовна. Клара Шарафовна, вы завершаете список наших докладчиков чуть позже.

Суворова С.Ф.  Так как тот контингент учащихся, о котором сейчас пойдёт речь, не имеет отношения, как правило (в подавляющем большинстве), ни к олигархам, ни к миллионерам, ни даже к людям среднего класса, то я думаю, что проблемы платного образования в связи с этой категорией учащихся, честно говоря, я затрагивать в своём кратком сообщении не буду. Речь пойдёт о людях с ограниченными возможностями здоровья, а не только о детях-инвалидах.

Так как вы, наверное, уже слышали, что я связана с изучением международных документов, то, готовясь к сегодняшнему мероприятию, я специально подняла документы, и не только те, на которые, как правило, ссылаются члены Общественной палаты, общественных организаций. На всех этих многочисленных "тусовках", посвящённых развитию образования для детей-инвалидов, как правило, на таких собраниях обсуждаются документы ЮНЕСКО и Организации Объединённых Наций, в частности, Конвенция о правах инвалидов, к которой (мы все надеемся) наша страна скоро присоединится.

Готовясь к сегодняшнему выступлению, я подняла документы организации международной, очень влиятельной, деятельность которой довольно часто замалчивается в нашей стране, и, к сожалению, тематика, которой она занимается, пока ещё не прозвучала и здесь. Эта организация называется "Международная организация труда".

Надо заметить, что именно Международная организация труда ещё в 1925 году первая заговорила о необходимости трудовой реабилитации инвалидов. Я думаю, что все присутствующие слышали это. Если говорить совсем кратко и совсем сжато, то, что называется реабилитацией (это слово всё время звучит в официальных выступлениях применительно к инвалидам),  бывает в основном трёх видов: трудовая, социальная и медицинская. С медицинской всё понятно, а социальная и трудовая реабилитация - это то, что для детей-инвалидов в значительной степени сосредоточено именно в образовании. Именно образование является той дверью, которая открывает для наших детей и молодёжи вход в нормальную общественную, трудовую и социальную жизнь, в жизнь страны.

У нас много говорят о школах, много говорят об инклюзивном образовании, которое заслуживает того, чтобы обсуждать его проблемы: имеет смысл внедрять, не имеет смысл внедрять...  Мы очень много об этом говорим, но абсолютное большинство нашей категории населения, наших граждан, имеющих инвалидность, относится к бедным категориям общества. Причём, происходит это везде, во всём мире.

3 декабря 2007 года, когда отмечался Международный день инвалидов, Организация Объединённых Наций и Международная организация труда сказали, что именно этот день посвящён вовлечению инвалидов в трудовую деятельность, созданию для инвалидов возможности трудовой деятельности, вовлечению их в жизнь общества через труд.

Что происходит в нашей стране? Мы говорим о школе. Зачем наш ребёнок будет учиться в школе? Что он будет делать дальше? Да, мы дадим ему грамоту, мы обучим его даже по массовой программе, даже если это будет особо одарённый ребёнок. Что, куда он пойдёт дальше? Все дальнейшие двери перед ним закрыты. Причём, закрыты по той же причине, о которой говорили Александр Михайлович и Яков Семёнович. В нашей стране полностью отсутствует концепция места граждан с инвалидностью в обществе. Нужны нам инвалиды или нам нужно (как в гитлеровской Германии) отвозить их куда-то в карьер и, так сказать, избавлять от них общество? Если они нам нужны, помимо лечения и так называемых услуг государства, что мы должны сделать?

Можно сколько угодно говорить о безбарьерной среде, можно давать им по три копейки, добавлять к той пенсии ниже прожиточного минимума, которая назначена для инвалидов. Но тем не менее один из важнейших путей социализации - это полноценное образование. На сегодняшний день 40 процентов детей-инвалидов не обучаются нигде в школе. А с теми, кто обучается, есть проблемы, которые на сегодняшний день наша бюрократия не только не решает, она просто не знает, как ее решать. Потому что в добавление ко всему, что сказано, она безумно невежественна.

Например, все документы последних лет, абсолютное большинство документов последних лет, вышедших из-под пера Министерства здравоохранения и социального развития, нацелены на то, чтобы максимально затруднить людям с ограниченными возможностями доступ к образованию и труду, особенно к образованию профессиональному.

Если Министерство образования еще создает условия, чтобы дети учились в школах, посещали коррекционные сады, все эти цифры есть в докладе Общественной палаты. Но что происходит дальше?

Дальше они попадают в 18 лет под 535-й приказ или под документы, выпущенные для детей-инвалидов, где определяется, способны они труду или не способны. Причем невежество наших врачей диктует и чисто обывательский подход к делу, так как наши врачи в программе своего профессионального образования не изучают курса реабилитации, не изучает экспертизы трудовой, в отличие от экспертизы судебно-медицинской. Поэтому  у большей части инвалидов статус "способен или не способен к труду", "способен или не способен к образованию" определяется в зависимости от местных возможностей бюджета.

Дальше. Профессиональное образование. Если 250 тысяч детей-инвалидов обучается в школе, то во всех учреждениях высшего профессионального образования обучается всего 55 тысяч инвалидов, детей и взрослых, включая вузы, профессионально-технические училища и тому подобное. Мало того, огромное количество из них не получает аттестаты.

Я думаю, что об этой проблеме можно говорить очень много. В плане образования, как социального лифта, в плане образования, как дороги к труду, дороги к профессии, дороги к жизни в общество эта категория населения на сегодняшний день за счет невежества, черствости, неграмотности и некомпетентности тех, кто этим занимается...

Причем, кстати, я хотела бы сказать, что это даже не Министерство образования. К сожалению, главный источник не Министерство образования, а главный источник - это Министерство здравоохранения  и социального развития, "труд" там уже выкинули.

На сегодняшний день это действительно самое ужасное географическое африканское слово "апартеид".

Я закончила.

Председательствующий.  Спасибо, Светлана Феликсовна.

И мы предоставляем слово Мансуровой Кларе Шарафовне - председателю общественного движения "Родительская Забота". Пожалуйста.

Мансурова К.Ш. Выступление Светланы Феликсовны немножко приземлило нас от высокой политики в образовании, на землю опустило.

Я хочу говорить о родительской общественности студентов, которые учатся на небюджетной основе.

В данный момент у меня передо мной имеется записанное, за что и как платят студенты небюджетники и бюджетники в том числе.

Бюджетники поступают на бесплатной основе, а, как вы знаете, небюджетники платят заранее  - за год или за полгода какую-то определенную сумму. Но, оказывается, вузы для того, чтобы еще тащить деньги с родителей, то есть залезть в карман к родителям, составили вот такие списки.

Если студент вовремя, с одного раза, максимум с двух раз не сдал какую-то тему, коллоквиум, или не написал контрольную работу, у них есть специальная касса, называется "Центр тестирования и тренинга", куда они все идут за бланком, там их учат, как заполнять. И они идут в близлежащие две кассы, они рядом с институтом (в данном случае у меня данные МГСУ - Московский государственный строительный университет) и вот такие расценки.

Послушайте, пожалуйста, это мне предоставили студенты.

Химия (одна тема - 300 рублей).

 Один пропущенный коллоквиум, или несданный коллоквиум - 750 рублей.

 Одна пропущенная лабораторная работа - 1700 рублей.

 За три темы можно заплатить как за одну контрольную работу, то есть дешевле на 150 рублей;

Физкультура. Один пропущенный урок - 300 рублей. Допускается четыре урока по неуважительной причине.

Информатика. Одна лабораторная работа - 400 рублей.

Начертательная геометрия. Один эпюр - 300 рублей. Одна контрольная работа - 300 рублей.

Тетрадь с домашними упражнениями - 400 рублей.

Инженерная графика. Одна работа - 300 рублей. Одна контрольная работа - 300 рублей.

Математика. Одна контрольная работа - 300 рублей. Пересдача экзамена - 900 рублей.

Вот посмотрите, пожалуйста. Это ещё достаточно дешёвые. Скажите, пожалуйста, во сколько обходится небюджетнику, родители которого заплатили энную колоссальную сумму в этот вуз... Я знаю, что в ГУВУЗе - это стоит 5 тысяч долларов. А вот в МГСУ (самый дешёвый) - 38 тысяч рублей за один семестр. То есть 2 тысячи евро за год. Плюс ещё они дополучают почти столько же за год.

И что я хочу сказать. Я очень хорошо знакома с этим университетом, там учатся мои знакомые. Я хочу вам сказать, что каждый раз, когда пропущено даже по уважительной причине, ребёнок пропускает физкультуру, всё равно он должен заплатить для того, чтобы идти в следующий раз на занятие.

То есть получается грабёж. И это делает не государство уже, это делаем мы сами, преподаватели вузов. Это они устанавливают вот такие расценки для того, чтобы ребёнок шёл сдавать.

25 человек в группе. Три человека допущены до экзамена. 22 человека толпятся. И не только эти 22, а плюс ещё пять-шесть групп, больше 100 человек стоят в коридоре, ждут своей очереди, чтобы отдать вот этот талон с оплатой и допуститься. Со второго раза сдаёт 10-20 процентов. Идёт по третьему разу.

Скажите, пожалуйста, правомерно, закономерно ли это явление? И не кажется ли вам, что когда мы говорим о высокой политике в образовании, о том, что власть имущие немало, что делают, разваливают образование, что мы сами своими руками это делаем. Если на первый курс поступают 300-800 человек, на выходе их оказывается в четыре-пять раз меньше.

Начиная на третьем курсе, на четвёртом курсе, когда родители уже не в состоянии платить, студент вынужден уйти, потому что с каждым курсом расценки растут. Это данные первокурсников.

Так вот я хотела бы сказать, Олег Николаевич, я как председатель Движения "Родительская забота" от имени родителей обращаюсь к вам. Нельзя ли как-то изменить это положение и, хотя бы призвать: закономерно это или нет? Что это за грабёж?  Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Клара Шарафовна.

Поскольку было прямое обращение, два коротких комментария.

Первый. Давайте мне письмо от имени "Родительской заботы" со всеми расценками, мы из них сделаем депутатский запрос. А, может быть, озвучим на пленарном заседании Государственной Думы, пусть народ послушает. Ему иногда полезно спускаться на землю.

И второе. Мы уже обсуждали с ректором Московского университета идею внесения изменений в законодательство, которая бы запретила рассматривать повторную сдачу экзаменов в качестве, так называемой, дополнительной образовательной услуги. Я считаю, что это будет большая помощь для родителей.

Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас закончились, что называется, плановые. И начинается свободная дискуссия, но среди тех, кто записался.

Итак, первым в списке стоит фамилия Ширина Кима Ивановича - профессора Московского государственного университета. Я правильно называю? Пожалуйста.

Ширин К.И. Спасибо.

Дорогие коллеги, я согласен со всеми критическими выступлениями по поводу системы образования. Я представляю Лабораторию "Экология культуры Востока", которая занимается в рамках МГУ созданием новых идей и концепций выхода системы образования на качественно новый уровень, среди прочих других проблем.

Так вот наша концепция заключается в том, что мы можем многое сделать не только за дополнительные деньги, но меняя качество самих себя, качество преподавателей а, соответственно, и систем образования.  Наша концепция называется сокращённо и достаточно лаконично, и я бы сказал публицистично: "Живое знание".

Смысл концепции заключается в переключении систем образования, превращение в систему совершенствования духовно-творческого потенциала личности: и преподавателя, и студента, и учащихся. Это, если хотите, духовный скачок на качественно новый уровень.

Россия, как никакая другая страна, а мы знакомы с опытом и Востока, и Запада, мы работаем в системе на факультете, который занимается востоковедением (я был в Индии, моя жена - китаистка, мы знакомы и с опытом Японии), и эти системы образования имеют то преимущество, что они делают акцент на повышение творческого потенциала, а знания являются, конечно, нужным средством, но только средством. Теперешние системы образования в мире ориентированы на знания, а знания предметно расчленённые, на наш взгляд, что затрудняет, понижает творческий потенциал и создаёт угрозу экологической катастрофы. То есть мы - невольные палачи самих себя и нашей природы.

Вот эту систему можно изменить достаточно серьёзными творческими, но малыми экономическими, финансовыми ресурсами. То есть мы можем вывести нашу систему образования в России на новый уровень даже вопреки давлению государства на понижение этого нашего творческого потенциала, на понижение образовательного уровня. Единственное, что нужно, - нестандартные мозги, которые есть в России, но которые сейчас ещё не объединены, не вооружены новой концепцией, и эту концепцию мы готовы представить нашим коллегам для того, чтобы осуществить этот прыжок в духовно гармоничное, экологичное будущее. Это вполне реальная вещь.

            Я выступал в Индии в 11 кампусах университетских (научных), и там получил поддержку. Мы сейчас разрабатываем большой проект "Русские -  китайцы", у меня выходит монография "Русские - японцы", где мы осуществляем нестандартную идею соединения творческих потенциалов Индии и России. Индия - одна из самых близких нам по культуре стран. Россия и Китай, Россия и Япония. Внутри России Республика Чувашия размышляет сейчас...  Я был там,  беседовал с правительством Чувашии, и президент Чувашии как раз предрасположен к этому скачку в развитии системы образования. И в России (внутри России)  тоже есть такие возможности выхода на качественно новый уровень.

Конечно, то, что мы предлагаем, отнюдь не перечёркивает тех блестящих выступлений, которые здесь прозвучали, в частности, моего соседа Колганова Андрея Ивановича. Но у нас позитив, акцент на позитивном, как развить русскую культуру в её взаимодействии с другими культурами мира, как вывести русскую культуру на сверхглобальный уровень путём синтеза культур Востока, Запада и России. Вот эта нестандартная концепция даёт возможность выхода и всей системы образования на новый уровень. Мы охотно можем поделиться, готовы поделиться нашими идеями и концепциями с нашими коллегами. Я готов продиктовать... Уже, наверное, время моё кончается...  Готов поддержать контакты.

            Председательствующий. Спасибо, Ким  Иванович.  Регламент.

            Коллеги, позитив всегда радует.  Как говорила моя бабушка (украинка): дай Бог нашему теляти их волка съесть. Мы действительно пытаемся...

            ______________. Мы "съедим".

            Председательствующий. Мы действительно пытаемся собирать позитивный опыт, откуда бы он ни шёл, в том числе пытаемся поднимать его на уровень федеральных структур. Это абсолютно правильно.

Я думаю, что следующее слово мы предоставим Зыкову Михаилу Борисовичу - руководителю центра "Человеческий и социальный капитал" федерального института развития образования в России.

            Михаил Борисович, пожалуйста.

            Зыков М.Б. Спасибо, Олег Николаевич.

            Всё вроде бы сказано. Я хочу напомнить русскую сказку про вершки и корешки.  Когда какой-то предмет начинает производиться, то сначала люди добывают сырьё для его производства. Потом идут долгие процедуры. В конце концов получается продукт. И вот те люди, которые добывали сырьё, и те люди, которые продали окончательный продукт, сравнивают свои доходы. Разница в среднем по миру оказывается в тысячу раз.

Итак, та страна, которая добывает руду, камень, нефть, газ, все остальное получает при равных затратах труда, времени и усилий, и интеллекта, примерно столько же в тысячу раз меньше, чем та страна, которая делает и продает готовый продукт. К сожалению, это основная трагедия России.

Как же сделать таким образом, чтобы в одной какой-то стране были все вершки, а в какой-то корешки? Все определяется простым, которое пошло в последнее время вводным показателем, называется человеческий потенциал. Человеческий потенциал состоит из трех компонентов: здоровье (физическое, психическое и социальное), второе - это мышление - рассудочное и творческое, и третье - социальная ответственность. Всего шесть параметров.

Когда-то в замечательной стране - Советском Союзе - мы были третьи в мире по этому показателю, теперь с божьей помощью или с помощью врагов мы уже 65-е в этот момент, когда мы с вами сейчас об этом говорим, или даже 67-е.

Что же случилось? Нам весь мир дружно отдал добычу полезных ископаемых, и мы не можем делать конечные продукты. Не буду говорить вам о доле нашего экспорта наукоемкого - это меньше одного процента. Это трагедия, что с этим делать?

Кроме тех слез в жилетку, которые сегодня составили примерно 90 процентов всех выступлений, я бы хотел обратить внимание на необходимость развития педагогической науки. Я бы хотел развить философию образования. Мне кажется, мы потеряли уровень общих осмысленных мнений, размышлений и дискуссий о том, что есть образование и образовательная политика.

Причина номер один, почему так случилось. Недопустимо больше говорить о том, что существует три основных сферы жизнедеятельности общества: образование, народонаселение и экономика. Говорить об этом как о чем-то отдельном, иметь каких-то отдельных докторов наук по каждой из этих сфер - это опасно.

Мы провели исследование, оно окончилось некоторым результатом, отчетом. Мы показали, что корреляция между всеми взлетами и падениями в трех сферах жизнедеятельности нашего российского общества в последние 17 лет - образование, производство, экономика и народонаселение, этих трех кривых, взлеты и падения идут с корреляцией почти единица. Из этого следует железный выход, что нет отдельно взятой системы образования, что нет отдельно взятой системы экономики, что нет отдельно взятой системы народонаселения. Это одна система жизнедеятельности общества, она одна, это три сферы, которые закольцованы. Это одна закольцованная схема и то, что происходит сегодня здесь, завтра как следующая станция метро - приедет поезд, там будет столько трупов, сколько положили на предыдущей. Эта штука ходит по кругу.

Что нужно делать? Нужна наука, в этой науке зияющие пробелы, прежде всего, покончить с рассмотрением образования, как самостоятельной системы. Нет, есть национальная система жизни общества, в ней есть три этапа: народ родился, образовался, поработал, народил и так дальше, вот этот цикл. Я благодарю всех за внимание.

Председательствующий.  И мы вас благодарим, спасибо.

Вы хотите что-то прокомментировать, Олег Николаевич?

Слово Алле Петровне Казаковой, подготовиться Эпштейну.

Казакова А.П. Уважаемые участники "круглого стола", меня тоже тревожит состояние образования. За полвека практической, научно-практической деятельности (я была и учителем, и преподавателем вуза, 20 лет проработала в системе повышения квалификации руководящих кадров и специалистов, специализировалась в профессиональной педагогике и психологии управленческого труда и специалистов) многократно мне приходилось участвовать в анализе крупных и мелких аварий, которые были у нас. Результатами, причинами всех крупных аварий, в том числе и на Чернобыльской АЭС, является недальновидность, безответственность, а следовательно, безнравственность, а, следовательно, безнравственность так называемого человеческого фактора.

Когда стали обсуждать учебные стандарты России ещё в прошлом веке и даже тысячелетии на парламентских слушаниях, на многочисленных "круглых столах", научно-педагогическая общественность, владеющая пониманием отраслевой специфики, приняла активное участие. И в результате были те учебные стандарты России под редакции трёх академиков РАО Леднева, Лазутовой и Никандрова, которые вышли в 1998 году, они, в общем-то, как-то успокоили, потому что в эту книгу вошло всё остальное. Кстати, в той книге было решение, что будет федеральный компонент, региональный компонент и местный компонент. Когда же я познакомилась с приказом 1089, который был принят только 5 марта 2004 года, по этому приказу оказалось, что родители названы заказчиками на образование. Сразу возник ряд вопросов. Где открытая публикация приказа, осведомляющая, что родители заказчики и имеют право предъявлять претензии к школе? Почему школа должна отвечать за недоработки чиновников? Учитель и так поставлен в тяжелейшую ситуацию. Где открытые публикации текста ЕГ, чтобы родители могли сопоставить? Как родитель может отвечать на то, что он не знает, что это есть на самом деле? И почему на учебниках, издаваемых издательством "Просвещение" стоит гриф "Рекомендовано Министерством образования РФ", если содержание этих учебников противоречит содержанию даже приказа 1079. Я проанализировала учебники второго, третьего, шестого, седьмого, восьмого классов, издаваемые издательством "Просвещение", они полностью противоречат тому, что есть.

17 лет я руковожу Союзом ученых и педагогов России. Принципы научности, достоверности доступности - вот это стержневая линия "Природа-человек-общество", которая должна увязывать межпредметные связи, в этих учебниках не соблюдаются. Более того, вы понимаете, когда мы разбирались с авариями, мы выяснили, что основной причиной всех аварий является недальновидность или, в словаре русского языка, глупость, говоря попросту, по-русски, которая явилась разбалансированием правого и левого полушарий головного мозга. А истоками - использование секундомеров в первом классе для определения скорости чтения детей. Вы понимаете? Сейчас секундомер используется повсеместно.

Второе. Когда я сейчас изучила учебники, то выяснилось, в стандарте написано очень чётко: логика - сложение: больше, меньше - на,  деление: больше, меньше - в. Я посмотрела учебники. Вот здесь я написала, передам. Там смешивается понятие действий. Это вторая мина замедленного действия, которая может привести к очень тяжелым последствиям.

Поэтому у меня конкретное предложение в результате. Вот анализ я вам дам.

Председательствующий. Алла Петровна, только у вас тоже полминутки примерно.

Казакова А.П.  Для реализации положения закона об образовании.

Во-первых, цена учебников 200-250 рублей и за комплект по английскому языку - 480 рублей. Вот вам, если в глубинке получают пять тысяч родители, особенно, если это мать двух детей.

Для реализации положения закона об образовании, я считаю, что гриф "Рекомендовано Министерством образования", поскольку это только федеральный компонент, использовать нельзя, а учителя ссылаются именно на этот гриф и районные методисты. Поручить общественному совету Комитета по образованию и науке Госдумы проанализировать состояние школьных учебников с привлечением методистов высокой педагогической квалификации отраслевых министерств и ведомств для анализа этих учебников.

Лишить издательство "Просвещение" льгот и лицензий на право выпуска учебников для общеобразовательных школ, объявить всероссийский конкурс на лучшие учебники. У нас много учебников хороших, которые издаются в альтернативных издательствах.

Председательствующий. Большое вам спасибо за это выступление и за конкретные предложения.

Слово предоставляется Анатолию Семёновичу Эпштейну, а дальше мы посоветуемся, у нас список ещё есть. Пожалуйста.

 Коллеги, я постараюсь найти записочку, где у нас Эпштейн. Вы знаете, у меня нет записочки.  Нет,  есть. Академик Академии социальных технологий и местного самоуправления.

Эпштейн А.С. Уважаемые коллеги, я хотел бы воспользоваться тем разговором, который здесь был о "чёрной книге", и предложить, чтобы была подготовлена "белая книга" о том, как надо думать и действовать в России, управляя образованием. Ведь мы сегодня все единодушны в критике, а как только сегодня мы пытаемся сформулировать алгоритм действий перед министерством, мы же ни по одному вопросу не обратимся. Ведь вся катастрофа в том, что если вдруг министр, премьер обратится к науке и спросит: ребята, что же делать, вот вы тут шумите... Мы же им ничего предложить не сможем; один будет говорить одно, другой - другое. Поэтому я обращаю внимание на эту "белую книгу".

Всё дело заключается в том, что мы, к сожалению, потеряли разницу между двумя состояниями, когда я думаю и когда я думаю, что я думаю, потому что это же безобразие, когда читаешь научную книгу или рекомендации, и там не формулируются ни критерий эффективности, ни условия реализации критерия эффективности, ни алгоритм действий по созданию этих условий. Разве можно в этих условиях называть что-нибудь у нас научно обоснованным? Один из возможных вариантов, как правило, наихудший.

Я хотел бы поддержать то, о чём говорил Сергей Константинович Комков. Образование сегодня - это вторая после военно-промышленного комплекса сфера, от состояния которой зависит конкурентоспособность страны, и именно на дезорганизацию образования России, как и других ещё не развращённых либерализмом стран, сегодня брошены все силы Запада. И только так надо рассматривать проводимую определёнными силами реформу образования в России. Им удаётся разрушать российское образование только по одной причине: у них есть чёткий критерий эффективности своих решений, а у нас этого критерия нет. А поскольку мы не формулируем этот критерий, то мы отдаём возможность нашим горе-реформаторам выдавать сознательно оплаченное предательство национальных интересов за выражение национальных интересов России.

Председательствующий. Анатолий Семёнович, у вас одна минута.

Эпштейн А.С. Уже семь прошло?

Председательствующий. Пять, четыре минуты...

Эпштейн А.С. Критерием эффективности управления образованием, я полагаю, должен быть максимум соответствия типов нравственного и интеллектуального поведения выпускников детских садов, школ и вузов, формируемых системой управления, принятым в обществе представлениям об общественно необходимом типе такого поведения. В пересчёте на экономический язык это означает минимум затрат на достижение заданного уровня нравственности  и  интеллекта, а не наоборот: зависимость интеллекта от вложений.

Что для этого сегодня в первую очередь надо? Необходимо основным критерием работы всей системы образования (от учителя до министра) считать нравственное и интеллектуальное воспитание учащихся, умение логически мыслить по своему предмету с учётом знаний по смежным предметам. Критерий по оценкам важен, но он не должен быть определяющим. Определяющими должны быть не количественные параметры, которые можно сфабриковать, а качественные.

Председательствующий. Анатолий Семёнович, я прошу прощения, ваше время закончилось.

Эпштейн А.С. Ещё только две вещи я хочу сказать.

Председательствующий. Извините, пожалуйста, последний тезис сформулируйте. Хорошо? У нас, к сожалению, равные возможности. Так устроен этот мир.

Председательствующий.  Уважаемые коллеги, слово предоставляется Бузгалину Александру Владимировичу - профессору МГУ, координатору движения "Альтернативы" и заместителю председателя движения "Образование - для всех". Приготовиться Режабеку Борису Георгиевичу.

Бузгалин А.В.    Я хотел попросить Анатолия Семеновича следить за тем, чтобы я говорил не больше четырех минут.

Уважаемые коллеги, я не готовил специального доклада, но хотел бы по той дискуссии, которая у нас состоялась, высказаться, и подчеркнуть лишь несколько моментов.

Первый тезис, который я хотел бы сформулировать, он будет выглядеть, наверное, очень по профессорски, но, по-моему, он очень важен. Это та стратегическая установка, из которой мы можем, и должны исходить, и которую нам имеет смысл пропагандировать во всей нашей деятельности, поскольку слово, оно не так безобидно, как кажется.

Можно сказать, что образование - это услуга, это слово превратит образование в товар, в котором будут распоряжаться те, кто имеет много денег. Можно сказать нечто иное, сказать, что образование - ценность, что это то, что обеспечивает развитие человеческих качеств, то, что является критерием прогресса. И отношение к образованию будет звучать и выглядеть, и реализовываться несколько по-иному.

Во всяком случае, те, кто хочет торговать образовательными услугами, предпочитают не говорить о том, что это самоцель и развитие общества. И обратно, те, кто говорит о том, что это самоцель и развитие общества, предпочитают никогда не использовать термин "образовательные услуги". Поэтому слова небезынтересны и небезразличны. Опыт разрушения многих крупных общественных систем, мировоззрений государств часто свидетельствуют о том, что он начинался со слов.

Отсюда акцент на то, что образование есть ценность, связанная с высшим критерием прогресса: развитием человека, его личностных качеств, свободным всестороннем развитием личности.

Второй тезис будет звучать чуть иначе, и он будет связан с тем, что с экономической точки зрения (об этом здесь уже говорили), образование есть важнейшая сфера деятельности, обеспечивающая достижение экономической эффективности. Это уникальная сфера, где ценностные культурные, гуманитарные мотивы совпадают с сугубо прагматическими мотивами экономической эффективности.

Те, кто помнят старые Марксовы схемы (тут есть представители старшего поколения), первое подразделение - индустрия, хребет и так далее, второе подразделение - производство товаров народного потребления, поймут меня, когда я скажу: образование - это первое подразделение постиндустриальной экономики. Это то, что создает потенциал человека, творческие качества человека. Эти творческие качества человека затем создают все то, что нужно современному миру.

Понимаете, можно увеличить вдвое количество крестьян и благодаря их труду, плюс увеличению вдвое пахотных земель, вдвое повысить производительность суммарную сельскохозяйственного производства. (Реплика из зала, не слышно.)  Я ещё раз говорю,  если вы найдете столько же территорий, еще столько же людей, то может быть, вы это получите. Коллеги, хорошо, в полтора раза увеличить - это детали. Не отнимайте у меня время, смысл не в этом.

Можно сделать по-другому. Можно вместо десятков миллионов крестьян нашей страны найти несколько тысяч специалистов, которые повысят производительность наших сельскохозяйственных производителей в два раза, и мы на тех же землях получим тот же результат, при условии, правда, что крестьянин станет тоже умнее.

Я недавно был на конференции на юге России, там руководитель одного из крупнейших НИИ в области сельского хозяйства сетовал: вы знаете, мы решили в Краснодарском крае сделать так же, как в Голландии. У нас же условия даже получше, чем в Голландии, но почему-то там 15 человек выращивают 15 тысяч свиней и свиньи замечательные совершенно и все прекрасно получается. Мы, - говорит, - купили их оборудование, мы купили их свиней, мы их завезли в Краснодарский край, и мы поставили туда полторы тысячи лучших наших специалистов, и почему-то мы вырастили не 15 тысяч свиней, а всего пять. Это почему у нас так получилось?

Я говорю: надо было купить 15 голландцев, у которых 16-18 лет образования плюс непрерывное повышение квалификации. На свиноферме работают люди уровня "пейчди", понимаете, уровня кандидата наук, специалисты в области компьютеров и микробиологических технологий, биологических технологий и генной инженерии. Они это знают. Если вы там свинье дали корм на пять секунд позже, то она вырастет немножко хуже. Вот такого типа технология.

Это путь решения наших проблем. Образование - это средство, и не только ценность, это философский тезис, который я хотел зафиксировать.

Совершенно другая сторона нашей медали, почему у нас это не получается? Я выскажу свою личную позицию, она не совпадает с позицией движения "Образование для всех". Я представляю левый фланг этого движения. На мой взгляд, проблема в том, что есть глубокие социальные, экономические и политические корни той политики в области образования, которая у нас сейчас проводится. То, что делается, выгодно тем, кто имеет власть и деньги в нашей стране. Это не ошибки, это не некомпетентность, я хорошо знаю Ярослава Кузьминова со студенческой скамьи, мы вместе учились, мы приятели, говорим на ты, хотя ему руку не протягиваю. Это очень квалифицированный специалист, он хорошо знает, что он делает, в чьих интересах он делает, и для какой цели он работает. 

(Реплика из зала, не слышно.) Коллеги, может быть, профессиональный киллер, который замечательно убивает хороших людей, как киллер, он прекрасен. Он профессионал. Профессионал может делать любую работу. Профессионализм ещё не гарантия позитивного результата работы.

(Реплика из зала, не слышно.) Коллеги, я не хочу спорить о словах. У меня заканчиваются мои четыре минуты. Итак, это первый тезис в политической общественной сфере. Надо искать те корни, которые производят эту политику, а не сетовать на плохих чиновников в министерстве.

Второй тезис в области политики. Возможны решения реформистские, возможны решения радикальные. Реформистское решение - это переход от нашей модели экономической и социальной политики, и в частности образовательной политики, к политике, хотя бы социал-демократической. Здесь Андрей Иванович и коллеги рассказывали про модель Финляндии. Это тот минимум, который мы можем сделать, который можно сделать в любой стране. Это реализуют в Бразилии, в Венесуэле, это можно реализовать, даже в африканской стране, необязательно иметь богатую страну для того, чтобы проводить социально ориентированную политику. Результаты будут ниже, но они будут социальными. У нас страна на самом деле достаточно богата.

И возможна другая модель, которая действительно кардинально изменит систему в области образования и превратит его в приоритетную сферу человеческого развития, как сама ценность, но это уже модель другого общества, лежащего по ту сторону рынка и частной собственности. Попутно одна последняя фраза буквально. Обратите внимание, в области образования работают отношения, я вас спровоцирую, на ночь глядя, коммунистические. Ради чего работает большинство учителей в сельской школе? Ради пяти тысяч рублей в месяц? Нет, им интересно учить детей, они считают это своим долгом. Это коммунистический труд без учета вознаграждения. Как устроены отношения в студенческой группе? Это отношения конкуренции. Я студентов спрашиваю: "Вы сколько берете долларов за право списать контрольную?"  Они на меня смотрят как на идиота. Я говорю: "Уважаемые коллеги, вы же конкуренты на рынке труда. Чем меньше будет отличников в вашей группе, тем легче вам будет устроиться. Чем больше будет двоечников, тем больше выиграет каждый из вас. Вы рациональные люди, почему вы так по-идиотски себя ведете?" Они говорят: "А как мы тогда учиться будем?".  Никак. Учиться можно только на базе отношений солидарности, а не конкуренции. Образование - это сфера, по сути своей, коммунистическая. В ней можно использовать какие-то элементы рынка, они используются, но базовые черты этой сферы совсем другие, это черты, лежащие по ту сторону царства необходимости.

Поэтому на самом деле радикальная конкуренция творческих людей и конкуренция рыночная, это разные вещи. Это все понимают. Поэтому вот эти базовые моменты я хотел бы подчеркнуть и призвать, как минимум к реализации  переходной финской социал-демократической модели. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо, Александр Владимирович.

Предоставляем слово Борису Георгиевичу Режабеку.

Бузгалин А.В. Подготовиться, уважаемые коллеги, у меня тут кондуит, Леонтьевой Алисе Ивановне. У нас ещё три выступления, через 15 минут мы завершаем.

Режабек Б.Г. Добрый день, уважаемые дамы и господа! Я хочу поблагодарить от души тех, кто меня сюда пригласил, выразить глубочайшее уважение Олегу Николаевичу за его очень яркий и смелый доклад и сказать несколько слов о том, где же корни того, в чем мы все оказались. Великий, не побоюсь этого слова, русский математик Юрий  Владимирович Арнольд в 90-х и даже в 80-х годах писал ряд статей на тему: "Незнание математики страшнее, чем костры инквизиция". Потому что незнание математики, которая опирается на ясность мысли, - это уничтожение этой ясности мысли - это главное, что может погубить все остальное.

К сожалению, в выступлениях многих сегодня выступавших, я увидел вот эту неясность мысли, когда путается глубоко социализм как общественный строй, и социальное обеспечение, как будто бы социальное обеспечение можно сделать только в условиях социализма. Это неверно. Более того, в условиях социализма нельзя сделать полноценного социального обеспечения подобного тому, которое имеется в развитых странах, где на ... может просто гражданин соответствующего государства просто за то, что он - гражданин, иметь  достаточное количество денег, чтобы обеспечить себе жизнь, оплату квартиры и оплату минимальных каких-то возможностей жизни. Социализм этого сделать никогда не сможет.

Теперь откуда берется социальное обеспечение? Это тоже очень важный вопрос, который тоже желательно понять всерьез.

Возьмем Россию. В 2000 году валовой продукт составлял 20 миллиардов. В 2007 году он составлял 200 миллиардов. То есть нам очень повезло, Господь дал такие силы,  нефть дорогая.  Россия могла бы обеспечить всех своих учителей, всю сферу, которая находится на гособслуживании  великолепными возможностями. Но если в 2000 году зарплата учителя составляла, грубо говоря, сотню долларов, то в 2007 году она составляла максимум 300, хорошо, если 400 долларов, а то и того нет.

Спрашивается, при нормальной экономике, при нормальном социальном обеспечении государственной бюджетной сферы растет пропорционально валовому продукту. Вот чему нас учит математика.

А здесь учитель должен получать при таком валовом продукте минимум тысячу долларов в месяц, минимум, подчеркиваю. Этого нет. Куда же деваются деньги? Я думаю, что многие, быстро, произведя несколько несложных вычислений в уме, дадут ответ на этот вопрос. И здесь я солидарен с Александром Владимировичем, который говорит, что действительно есть силы, работающие отнюдь не на благо нашего отечества, а на благо совершенно определенных групп и структур.

Я закончу свое выступление таким кратким...

Ну, я могу ещё сказать вот что. Вот ругают капитализм, ругают либерализм. Может быть, либерализм стоит ругать за слишком уж, если понимать его как вседозволенность. Но свобода - это не есть вседозволенность. И нормальные либеральные отношения дают свободу творческим лицам. А свободу лицам разрушительным они как раз урезают. А для этого нужна хорошая полиция, хорошая армия, и это все питается из бюджетной сферы, из той же самой казны, куда поступают деньги от прогрессивного налога, чего никак мы в нашей стране ввести не хотим и боимся страшно, поскольку это затронет интересы тех, кто сейчас стоит у руля.

Я думаю, что если бы этот вопрос можно было бы поднять в Думе раз, второй раз, в третий раз, то, может быть, что-то и всколыхнулось, но я, Олег Николаевич, не член Думы.

Поэтому я хочу закончить свое выступление такими словами. Задавать вопросы - это дело дурацкое, коль ответы как встарь никому не нужны. Новый лозунг: нашизм - это власть корпорации плюс гламуризация всей страны.

Благодарю вас!

Бузгалин А.В.  Хорошо, коллеги, на самом деле задача борьбы с гламуризацией всей страны - это очень актуальная задача.

Я не представил Бориса Георгиевича, он заведующий кафедрой нанобионики Международного университета междисциплинарных знаний. Тут много ещё титулов, но, к сожалению, все я не успею прочитать.

Я с удовольствием предоставляю слово Алисе Ивановне Леонтьевой, а потом у нас последнее выступление коллеги Клемпорта.

Алиса Ивановна из Общественной образовательной палаты Москвы.

Леонтьева А.И.  Друзья мои, мой доклад и мой пафос направлены на создание общественной государственной системы управления образования, поскольку сегодня потеряны, по сути дела, все критерии оценки. Из тех участников образовательного процесса воспитательного родителей, школы и средств массовой информации лидирующее место, как вы знаете, занимают наши средства массовой информации. И наш ребенок формируется в ядовитом растворе всех пороков, всех только мерзостей человеческих, которые только можно себе представить.

Хочется дать цифры, которые говорят о том, сколько часов насилия и прочего смотрит ребёнок, сколько журналов жёлтой прессы на него приходится. И в этой ситуации выжить фактически духовно, душевно ребёнку невозможно, если даже мы обеспечим экономически прекрасные условия, и будет иметь все удобства этот учащийся в хорошо оборудованной школе.

Дело в том, что под ударами СМИ потеряли критерии не только маленькие дети, дети из детского сада, которые, приходя в школу, уже не читают стихотворения о каких-то зайчиках и медвежатах. Они читают о том, что надо вот: ты меня обними, а потом обмани. И вот на эти слова не реагирует педагогические коллективы. Педагоги уже также под властью этих средств массовой информации. И родители могут смотреть на всё это с восторгом.

Если за последнее время мы приходили на дни учителя, или мы приходим на лицейский праздники, мы видим тот же танец, тот же танец живота, который танцуется на сцене, танцует она, лёжа на полу, и все это под аплодисменты  педагогов. Вот, где у нас огромнейший резерв, который в наших руках.

Общественность нашей Москвы имеет много прекрасных наработок. У нас есть курс информационной безопасности, курс роста культуры личности, который мог быть введён во все вузы, во все школы. Но это мы не можем сделать потому, что не хватает этого механизма. Нам не хватает действительно вводных критериев. Потому что сейчас, когда общественность, наша общественность родительская подключилась к экспертизе школ, то приходится работать по тем критериям, которые разработаны всё-таки государственной школой. И вот там нет тех критерий, которые характеризуют тот желаемый образ, который необходим сегодня, образ выпускника, образ студента вуза.

И удивительно, когда я просила у профессора кафедры, который готовит студентов, которые отвечают за эти критерии, я просила: а вот, если в вопросах учащихся студентов получаете такой интересный ответ, что они собираются посвятить свою жизнь реализации своего замечательного багажа где-то далеко за пределами нашей страны? Профессор развела руками: ну что же мы подписали Болонский процесс, и мы за это не отвечаем.

Или педагог говорит: 18 лет исполнилось, он имеет право курить, и делать всё что угодно. Вот эта безответственность наших соотечественников, наших педагогов и наших родителей, которые могут пускать ребёнка в школу в любой форме, обеспечивая не деловой характер, и с этим не могут справиться учителя. И на это не хватает нашей буквально и педагогической воли, воли управленческой. И вот очень бы хотелось попросить наше уважаемое такое замечательного собрание сегодня поработать над механизмом создания общественного государственного управления разработкой этих критериев проведения мониторинга. И мы во многом улучшим ситуацию, которая в школах является чрезвычайно тревожной, чрезвычайно болезненной. И просто наш долг это делать.

И ещё хочу призвать к смелой активной позиции потому, что, к сожалению, наши коллеги или думают, что завтра всё так же будет хорошо и даже лучше. И вот такие замечательные слова писателя, касаясь Года русского языка, надо сказать, что русский язык, конечно же, разрушается, конечно же, культура является душой народа. Но душой души является русский язык,  говорю, славянский. Катастрофическое положение с русским языком, с чтением. И говорил наш замечательный поэт: "Может, лучше сегодня промолчать, в горло вбить себе молчания печать. Разве знаешь, что будет завтра. Может, завтра ты ответишь головой за сегодняшний горячий голос свой. Может быть, но нет страшнее ничего, чем удушье от молчания своего".

Бузгалин А.В. Спасибо, уважаемые коллеги. Действительно, хочется поаплодировать. И я хотел бы обратиться ко всем нам.

Дело в том, что, если мы ничего делать не будем, то ситуация в образовании будет продолжать оставаться такой, как сейчас или ухудшаться. А сделать кое-что можно. Как показывает опыт движения, любой человек, который хотя бы несколько часов в неделю тратит на поддержку своего любимого образовательного дела в общественной сфере, а не только на рабочем месте, даёт довольно большую прибавку к тем результатам, к той пропаганде, к тем другим эффектам, которые сегодня так нам нужны. Поэтому давайте не будем забывать о том, что от нас тоже многое зависит. Ещё раз огромное спасибо, Алиса Ивановна. 

            Я предоставляю слово последнему из нашего списка - Клемпарт Анатолий Моисеевич. Я сейчас поищу, где у меня данные на вас. Нет, тут только тема, инженер написано. Пожалуйста.

            Клемпарт А.М. В 1993 году  я опубликовал две работы с моими коллегами, в которых были проанализированы две системы: Запад и Советский Союз и было доказано, что в общем-то, завышенный уровень жизни Запада организуется не прибылью. Мы доказали, что прибыль - это фикция. Собственно, существует сброс затрат - третий мир, а в нашей системе, в советской, это был затратный метод, прибыль была как процент от прибыли. Прибыль всегда считалась как процент от прибыли, а как ещё? То есть прибыль как процент от затрат. Тот же самый затратный метод продолжается и сегодня, и, собственно говоря, ничего не поменялось. Поэтому продолжается опять. Что мы сегодня имеем? Проедание основного фонда, естественно, уменьшение денег, даже если в процентном отношении денег больше, то на самом деле их меньше, потому что цена каждого рубля падает. Поэтому единственный способ, конечно, жить как на Западе у нас не получится. В таком случае надо действительно менять экономический режим. Но для изменения экономического режима единственный выход из создавшейся ситуации - это действительно разворот образования в сторону серьёзной экономики, в сторону промышленности. Образование - это то звено, через которое можно будет вытянуть всю цепь.

            Что же у нас сегодня? Гуманитаризация образования подорвала, по сути, основу, потому что, что мы имеем сегодня? Школа плохо учит, идут плохие школьники, идут студенты. Потом эти плохие студенты, собственно, выгодны в вузе преподавателям, потому что можно брать деньги, как Клара Шарафовна о чём говорила. Тем более, посмотрите, по вузам, что творится?! На самом деле в основном идёт халтура, ведь ставят оценки просто так, и даже те деньги, о которых мы говорили, используются, по сути, как неявная взятка, потому что студент сначала отработал, даже если он плохо отвечает, ему ставят, как, он заплатил деньги.

                                    . По второму разу, по третьему.

            Клемпарт А.М. По третьему, да, где-то по третьему, где-то и по второму. Причём это не только в МГСУ, но это и в инженерных вузах. В то же время известно, что квалифицированных кадров катастрофически не хватает. Об этом постоянно говорил вице-премьер Иванов, особенно в АПК. И мы получаем замкнутый круг: плохая школа, плохие студенты, плохие специалисты. А куда они идут? И в итоге запустить производство таким образом и не удаётся, потому что, а где специалисты? Для того чтобы запустить серьёзное производство, нужны специалисты. Поэтому надо менять содержание образования в сторону инженерного. Собственно говоря, что я понимаю под инженерным? Серьёзное физико-математическое образование. Что?

            Председательствующий. У вас где-то одна минута максимум. Пожалуйста.

            Клемпарт А.М. Надо возрождать инженерный корпус. Собственно говоря, задача образования прежде всего в этом, потому что надо признать, что именно инженерный корпус был всегда носителем, так сказать, основной части интеллекта нации. Возьмём даже русскую профессуру дореволюционную: не важно, были они физики, математики - это были инженеры. Но сегодняшнее содержание образования, оно резко отличается от того, что нужно. Мы имеем халтуру на уровне учителей, халтуру на уровне родителей, которым не обязательно хорошее образование их детей, главное, чтобы ребёнок получил диплом, занял хорошую должность и получал хорошие деньги. При этом даже те, кто заканчивают вузы, их плохая квалификация не проявляется. Потому что куда они идут?  Они идут в коммерческие, туристские фирмы, страховые компании, банки, то есть туда, где не требуется высокая квалификация.

            Бузгалин А.В. Всё, коллега. Я прошу прощения, но наше время истекло.

Уважаемые друзья, мы должны были закончить ещё 12 минут назад, а у нас ещё заключительное слово инициатора наших сегодняшних слушаний, заместителя председателя Комитета по образованию и науке, члена-корреспондента "Российское образование", профессора и прочее, прочее - Олега Николаевича Смолина. Дайте хоть один раз всё сказать, ведь, в конце концов, надо знать, сколького человек достиг к определённому моменту своей жизни.

            Смолин О.Н. Забыл главное - движение "Образование - для всех".

            Дорогие друзья, я постараюсь уложиться в три минуты и попытаться ответить в самом общем виде на три вопроса, которые сегодня обсуждались.

            Первый. Вопрос о терминах. Меня упрекали в употреблении термина "социальный или образовательный апартеид". Повторяю: я не собираюсь вводить этот термин в научный оборот, но глубоко убеждён, что в публицистике он имеет полное право на существование, и сегодняшние слушания это доказывают. Он заостряет проблему, и поэтому в публицистике я намерен его употреблять и дальше. Что бы я ввёл в научный оборот, так это другой термин - "социально-образовательный детерминизм", то есть представление о том, что образование остаётся главным фактором развития общества. Это надо пытаться обосновывать, и есть серьёзная аргументация: экономисты говорят, что это очень выгодное вложение, специалисты по человеческому потенциалу прямо говорят, что повышение образования сказывается и на благосостоянии, и на долголетии как главных составляющих человеческого потенциала. Это первое.

            Второе. В чём причина проводимой образовательной политики? Непрофессионализм или преднамеренность? Михаил Жванецкий однажды сказал так: "Будет ли так поступать нормальный человек? Нормальный не будет, а умный будет". Конечно, где-то есть непрофессионализм, но самое главное - в стране действительно пытаются создать две системы образования. Для одних глобализация всей страны, и только для избранных настоящее качественное образование. Мой сын сейчас перечитывает мой любимый роман Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". Помните, там в бутылях выращивали людей, одних альфа-плюсовиками, а других эпсилонами? Такое же, конечно, не на таком уровне, но такое же разделение мы реально наблюдаем сейчас в стране, все это признали. Назовём ли мы это "социальным апартеидом" или не назовём, суть дела от этого не меняется.

            И третье. К кому обращаться. Звучали в явной или не явной форме две мысли. Одни говорили: обращаться нужно к власти, другие говорили: нужно обращаться к обществу. Конечно, и туда, и сюда. Я бы так сказал, что, прежде всего, нужно обращаться к обществу, потому что только если будет реальное общественное движение, а власть будет его слышать. В противном случае, наше предложение мы вносили миллионы раз. У меня сотня законов и законопроектов в Государственной Думе. Большинство из них отклоняется до тех пор, грубо говоря, пока дитя не возмущается, политическая мать не разумеет, и другого варианта нет. Я убеждён, что нужно действительно изменение курса образовательной политики, как минимум на социал-демократический вариант. Мы готовы сотрудничать в этом деле со всеми, кто сегодня пришёл. Оставьте свои координаты Ларисе Ожогиной.

Я ещё раз вас поздравляю с Татьяниным днём, и вспоминая историю про вечного студента, позволю себе повторить мою любимую формулу, которая принадлежит не мне, а моей учительнице истории. Она нам в старших классах всегда говорила: "Ребята, учиться и любить никогда не поздно". В Татьянин день я желаю успеха в двух этих главных областях человеческой деятельности. Спасибо.   

(Аплодисменты).